中国少将：菲律宾逼解放军动手美国帮忙也没用
[提要]朱成虎：中国的忍耐是有限度的，我不能一忍再忍，我有底线，菲律宾再侵犯中国的主权，再侵犯中国的领土，中国人民绝对不会答应的，所以这次表现出了比较强硬的一种姿态。中美擦枪走火的可能性是存在的，但是中美之间不可能爆发一场全面战争。中美之间如果打起仗来，不可能有胜利者。中国不可能赢得这场战争，美国也不可能赢得这场战争。
各位网友大家好，欢迎收看人民网军事访谈。为期三天的第十二届香格里拉对话会6月2日在新加坡落下帷幕。亚太区域安全合作成为与会各国和地区防务代表的焦点，今天我们非常荣幸的邀请到军事专家朱成虎少将做客演播室，和网友就香格里拉对话的一些热点进行在线交流，欢迎朱将军，先和网友打个招呼。
[朱成虎]:感谢各位网友的关心。
[主持人]:朱少将，首先我们想谈一下您认为本届香格里拉对话会和往届相比最大的亮点在哪？
[朱成虎]:我觉得最大的亮点可能就是中国成了这届香格里拉对话会的一个中心。当然还有一个就是南海问题成为这届香格里拉对话会的中心。
我觉得对中国人来说，我们网民可能要有一个心理准备，中国越发展，将越成为世界关注的中心，这是可以理解的。对中国来说是好事，因为你强大了，你发展了，如果你是一个弱小的国家，没有人会把你当做中心的。
[朱成虎]:之所以南海成为这次对话的中心，我想与这次会议组织者的精心设计是有关系的，比如他请越南作了一个主旨讲话，他这个讲话肯定关注的中心点是在南海。所以，我觉得可能与往届有什么不同的话，这两点是不同，或者是这次会议的亮点。
[主持人]:您刚才说到这次会议上中国成为大家关注的一个焦点，也是一个中心。咱们展开谈一下，现在会议落下帷幕，您觉得对中国而言，它最大的收获在哪？
[朱成虎]:这次会议主要的收获表现在以下几方面：第一，戚副总长做的一个发言，这个发言全面阐述了我们愿意和其他国家进行安全合作的意愿和我们的政策主张。第二，这次会议我们组织了强大的阵容、强大的队伍去参加这次会议，大家知道，这次会议上我们的一些学者们表现的非常抢眼。
[朱成虎]:第三，我们这次会议不仅参加了有大会的戚副总长的发言，也有各个分组讨论中的发言，几乎在所有小组的讨论中间我们这次都有发言。第四，可以看到，这次大会的中方发言者或者提问者表现出来的姿态是具有大国风范的，和过去一出来就是非常硬的或者讲话非常冲的腔调相比，这次他们可能更加进一步体现出了大国的风范，不卑不亢，有什么问题可以心平气和地谈出来，但是这种心平气和中带着刺儿，带着中国的政策、带着中国的立场。
[主持人]:在这次对话会上，我们也看到关于领土争端的一些问题其实也是大家讨论的一个重点和关注的一个对象。
在这次对话会中，菲律宾费尽心机地向国际社会传递出一种中国欺负菲律宾的一些信息，包括它的国防部部长加斯明声明，希望中国尊重菲律宾的主权，而且是不要采取非法的行动去破坏菲律宾的领土完整，甚至他提到前一段时间咱们从媒体中也获知的，把黄岩岛的问题送到了国际法庭。对于菲律宾在与会上这一系列的举动，我们应该如何看待呢？
[朱成虎]:我觉得菲律宾的这个行为有一点恶人先告状的嫌疑，因为破坏这个地方和平稳定的不是中国，而是菲律宾。还有就是，侵犯别国主权或者海洋权益的也不是中国，而是菲律宾。我觉得菲律宾这次从黄岩岛一直到今天的仁爱礁，它的行动缺乏法理依据，当然，这里面，我觉得更重要的是无菲律宾当局有误判，至少在四个方面有误判。
[朱成虎]:第一，误判了中国保卫领土完整和海洋权益的决心。过去在这个地方许多小国都欺负中国。但是今天，我想这种欺负，中国的忍耐是有限度的，我不能一忍再忍，我有底线，你再侵犯中国的主权，再侵犯中国的领土，中国人民绝对不会答应的，所以这次表现出了比较强硬的一种姿态。所以，这是菲律宾误判的，认为像过去一样欺负了也就欺负了。
[朱成虎]:第二，他误判了东盟的团结。他认为你跟中国一闹，其他东盟国家肯定会站在菲律宾一边，其实不然，在黄岩岛问题上，几乎没有一个东盟国家支持菲律宾这样一种做法。
[朱成虎]:第三，他误判了美国的军事支持。他认为和美国有一个军事同盟条约，所以美国人就会毫无保留地对他提供军事支持。但是，这个条约是有前提的，这个前提就是菲律宾遭到了入侵，美国人才会支持你。所以，今天不是我们挑起事端的，我们更没有入侵你，美国凭什么来支持你。
[朱成虎]:第四，他误判了全国老百姓对于它政府的支持，认为这样跟中国一闹，他一定会煽起民族主义的情绪，老百姓一定会支持它。其实在黄岩岛事件发生之后，菲律宾政府组织了一次反华游行，参加这次游行的一共才一百多人，据我一个菲律宾朋友告诉我，这一百多人中还有很多是菲律宾政府花钱雇去的，所以我觉得他有误判。
[朱成虎]:但是菲律宾要把黄岩岛的问题提交国际法庭来仲裁，这个做法我们没有办法阻止它，但是中国政府绝对不会答应，因为黄岩岛的历史，从历史的角度讲属于中国，这是毫无疑问的，不能说我看上了这块地方，我就要提请国际法庭来仲裁，这是毫无道理的。因为从哪一个角度讲都是一样。
[朱成虎]:比如说在历史上有几条国际法原则是必须执行的，第一，谁最先发现，当然是中国。第二，谁最先命名，中国1287年就命名了，就起了黄岩岛这个名字，菲律宾到现在还没有一个固定的名字。
[朱成虎]:第三，谁最先开发，南海的最先开发当然是中国，我们古代的海上丝绸之路，这是非常清楚的，还有谁最先管理，我们当然，第二次世界大战以后，日本把通过战争侵占的领土交回中国，其中就包括南海群岛，南海上包括南沙群岛、东沙群岛、西沙群岛，这是毫无疑问的，还有一个国际法原则就是禁止反言，所谓禁止反言，就是你过去说过的东西是不能食言的，你看看，60年代以前，菲律宾出版的地图，都把黄岩岛划为中国的领土，现在要变了，你有道理吗？你毫无法理根据的。所以，他这么做显然是恶人先告状。
[主持人]:菲律宾显然有您说的这四个误判，据媒体报道，菲律宾可能对自身的实力也有一个误判，他做这一系列的举动，菲律宾现在的军事实力，可能舰艇也比较老，目前好象是战机没有一架能够正常起降，宛如空气，这是媒体对它的一个说法。它在黄岩岛的问题上挑起这些事端，对于他自己而言是没有任何好处的。
[主持人]:针对咱们中国军舰在东海、南海巡逻的事情，戚总长在这次香格里拉对话会上也是清楚地阐明了，就是中国政府对于东海和南海的主权立场是非常清楚的，咱们的军舰在咱们的领土范围内进行巡逻是完全正常的，无可厚非的。外媒始终对咱们国家海军的建设保持一个高度的关注，此外就是咱们国家近期的首支舰载航空兵部队正式成立，也标志着咱们的航母部队战斗力是进入了一个新的发展阶段，可能网友对于咱们海军建设这一块也是尤为关心，朱将军能不能谈一谈结合海军建设的问题，谈一谈这一块您的看法。
[ 朱成虎]:这几年海军建设取得了长足的进步，因此引起了世界的关注。当然我不同意现在国际舆论上关于中国要建设深蓝海军这样一些说法。其实早在几百年前甚至上千年以前我们中国就有深蓝海军了。我们都知道宋朝的时候，我们有庞大的海军，是世界上最强大的。当时海上航海技术、造船技术，中国都是最先进的。
[ 朱成虎]:我们知道元朝继承了南宋的海上力量，到处扩张，打日本、打朝鲜，打东南亚，一直打到印尼的爪哇。这笔账到今天，东南亚国家还记在汉人的头上，我觉得这是不合理的。但是这说明中国的深蓝海军不是今天有的、昨天有的，早就有了，九百多年前，上千年前就有了。
[ 朱成虎]:到了明朝，我们部队的郑和率舰队七下西洋，更证明了我们当时的海军是世界上首屈一指的，任何国家都没有办法比拟的。所以我们曾经是海上强国。但是明朝中期我们实行了禁海，所以我们开始落伍了。
[ 朱成虎]:今天我们要发展海军，我觉得是合情合理、合法。合情，什么情呢？第一，我们中国今天在所有大国中面临的安全挑战威胁是最多的，其他大国面临的安全挑战和威胁，我们一个不少，我们还面临着许许多多其他大国不面临的安全挑战和威胁。
[ 朱成虎]:第二，今天周边的安全环境是最复杂的，我们所处的环境中，与周边国家的海洋权益争端是最多的，领土争端是最多的。
[ 朱成虎]:第三，我们海军在发展的过程中必然要走向公海，因为我们不愿意在近海有争议的地区举行演习之类的，这样会引起有争端国家的猜疑，有时候我们到东海去执行演习或者什么之类的，这样引起了世界媒体的一些关注，我觉得这是可以理解的。但是，这是符合我们中国实情的。
[ 朱成虎]:第四，中国今天发展了，中国要为世界的和平与发展作出更大贡献，这种贡献靠什么？一方面靠我们的经济实力，另一方面靠我们的军事实力。比如说我们今天在索马里海域亚丁湾进行反海盗行动了。我们在十年前是不可以设想，为什么今天有这样的贡献呢？因为我们的海军力量发展了，才有了今天中国这样的行为，中国今天为人类和平与发展的贡献。
[ 朱成虎]:我们今天的实力远远不够，我们为了为人类的和平与发展作出更大的贡献，我们需要有更强大的海军。试想，如果我们有一两艘航空母舰参加亚丁湾的护航，我想中国海军护航的范围就会进一步地扩大。我们的续航能力也会进一步地延长。当然，效果会更好。所以，我觉得这是合情的。
[ 朱成虎]:为什么合理？第一，我们今天的军费开支只占GDP的1.3%，这在所有大国中大概除了日本之外是比较低的一个国家。第二，按人均GDP的比例，军费开支占人均GDP的比例也是很低的，比一般的大国低得多，特别是像美国这样的国家，不知道低多少倍。
[ 朱成虎]:第三个因素就是历史的原因，我们欠帐太多，从1978年改革开放一直到1995年李登辉访美这段时间我们的军费开支实际上是处于一种停止的状态，军费处于停止的状态，武器装备就不可能发展。所以，我们有一个还债的问题，这几年军费开支增加得比较快，很重要的原因就是还债。
[ 朱成虎]:我们都知道第四个原因就是历史的经验和教训，我们中国从1840年一直到1949年这109年的历史实际上是中国的一个屈辱史。我们屡遭帝国主义列强的侵略，为什么？得出一个结论，如果中国人总结一下，得出的一个结论就是太弱了，落后就要挨打。今天中国的发展引起了一些人的担心，我觉得这是可以理解的，但是中国不会走其他国家的老路，但是中国发展我们的海军是合理的。
[ 朱成虎]:合法，坦率地说，没有任何一个国家，没有任何一个国际法规定中国不能发展这个、中国不能发展那个。作为一个主权国家，作为一个大国，作为一个安理会常任理事国，我国发展这样的海军力量是完全合法的。
[ 主持人]:除了咱们刚刚谈到的这几个热点问题，本次香格里拉对话会还涉及到了一些传统安全议题，跟海洋问题，尤其是一些网络攻击的非传统领域的安全合作。网络主权现在是大家说得比较多的一个热点话题，它成为当前安全，大家新关注的一个重点。在您看来，中国在维护网络主权上，应该采取哪些措施呢？
[朱成虎]:首先我不太同意网络主权这个概念，我觉得这个要慎提，因为这种提法可能对整个发展中国家是不利的。因为网络主权它实际上背后隐藏着，谁要对我发动网络进攻就是侵犯我的主权，我就有权力对你进行军事反击，甚至用超强的军事实力对你进行打击。这样的话，如果世界都是这样的话，我觉得整个世界就会乱的。这是一个，我不太主张，或者我不同意网络主权这样一个概念。
[朱成虎]:第二，我觉得网络安全是全世界、全人类面临的一个共同的课题。这个问题怎么解决，只能通过谈判对话的方法，加强合作。
[朱成虎]:第三，现在有些国家说中国对他们进行网络攻击了，确实是，有些网络攻击是从中国一些网站上发起的，但是这里要弄清楚几个问题，第一，这个网络攻击虽然是从中国发起的，但就一定是中国人干的吗？不见得。因为你任何一个国家的公民在中国弄一个计算机，他都可以从中国发动网络攻击。第二，这里头还有一个问题，这种攻击是不是一定就是有组织的，中国政府组织的或者中国军方组织的，这个问题要弄清楚。其实我在当领导期间也处理过这样的事件，几起事件，我的部下几次遭到来自美洲大陆的网络攻击，很多资料都被他们窃取走了。我能断定这个攻击就一定是美国政府组织的吗？或者是美国军队组织的吗？不能这样。所以，这是一个问题。
[朱成虎]:另外一个问题，对中国来说，我觉得网络安全可能是中国各领域安全中最脆弱的一个部分，这是为什么？因为我们的硬件、我们的软件、我们的操作系统统统都是进口的，而且很多设备或者软件中，它都留有后门，而这些明显地注明这个程序在海外是打不开的，打不开的程序到底是什么，对我们来说，这可能是逻辑炸弹或者是什么，这种可能性不能排除。
[朱成虎]:我们中国现在这么多网络，比如交通网、通信网，包括军队的指挥控制网，包括金融网等等等等，任何一个网络遭到攻击，整个中国可能陷入瘫痪，怎么解决这个问题？我想这是一个全球性的问题，所以需要全球合作。全球要在这个问题上进行对话、交流，消除误会，减少误判，增加信任。在这个基础上，我们再来谈网络领域的有关规定或者法律规程或者制定一些行为准则，这是一个必由之路，我们不能动不动就指责别人，这个事情就一定是你干的，这是毫无根据的。
[朱成虎]:再一个，我想从中国这样一个大国来说，如果完全靠进口设备来保障自己的网络安全，这是不可靠的。所以，我觉得中国应该走一条依靠发展自己的信息产业之路，用我们自己的设备来取代进口的设备，这可能是我们未来信息安全或者网络安全的一条必由之路。