各位新浪网友，大家好！

　　主持人：最近我跟朋友们吃饭的时候，饭桌上大家经常聊起来，说钓鱼岛到底会不会打，这个问题可真把我给问住了。今天请来清华大学的日本问题专家刘江永教授，和来自原总参部的前上校岳刚教授和来自北京大学国际关系学院的余万里教授，三位跟大家打声招呼吧。

　　刘江永：各位网友大家好。

　　岳刚：大家上午好。

　　余万里：各位网友好！

　　主持人：岳老师，去年9月份开始，日本对钓鱼岛进行国有化以来，钓鱼岛这个问题一直非常热，我们国家不仅派海监船过去也派海监飞机过去，最近听说歼十战机到日本一侧跟日美战机进行跟踪、相互交叉，您觉得钓鱼岛上空或者海域有没有可能发生摩擦，如果发生摩擦是什么形式发生摩擦？

　　岳刚：钓鱼岛从目前局势看，擦枪走火的可能性还是存在的，不仅空中有，海上也存在，现在我们国家海监的编队还有渔政船，现在已经突破了日本完全控制，已经进入12海里有效维权了。去年9月份日本宣布所谓的国有化以来，我们现在编队已经插进12海里20多次了，每次短的几个小时，长的11个小时。相对日本现在实际控制的时间和力度，我们还显得比较弱，我们下一步继续在维权上要挺进，中方已经公开宣布，下一步要对钓鱼岛进行地理测量。另外还要去一批测量船，包括军方测量部门也要参与。这样测量肯定在12海里以内了，甚至有可能还要登岛。当时在东京都当知士的时候募捐，募到一笔钱的时候就搞了一个调查团，在岛周边和登岛大半天，花了8000万日元。中方这次去测绘，肯定日方会有强烈的反弹，日本可能会调大批的巡视船过来，海保厅的巡视船会过来，会阻挠，双方又是一个升温的节点。他的海保厅传过来以后，可能会采取一些驱赶、干扰的措施，比如为了阻拦你的航向，在前面走S形，从你的船旁边高速通过，制造大浪，发动机造黑烟，有可能发射水炮，更进一步利用船去撞击你，甚至用船上20毫米、40毫米的击炮，打曳光弹。而我们现在去的测绘船、公务船是手无寸铁。这种情况下，我们的海军就不会坐视不管，我们的海军舰队可能上去护航。我们的海军一上去，日本海上自卫队也可能过来，过来以后双方在剑拔弩张的情况下有可能撞船，有可能擦枪走火。轻的用上面它的舰炮，最新式的驱逐舰口径是127毫米，我们最新的是130毫米，都不相上下。甚至如果打得不解气，后续梯队可能发导弹。

　　主持人：另外一个规模。

　　岳刚：还是属于擦枪走火，因为现在枪已经换成导弹了。空中可以说危险更大，空中双方战机已经在东海海域和钓鱼岛上空进行直接的接触，这里面会存在三个方面的擦枪走火。

　　一个是日本战机升空拦截，特别是对我们海监的小飞机进行贴近、驱赶、逼抢的时候，因为它是战斗机，性能速度快，机动性能好，可能玩一些很危险的动作，贴近你，把你往外挤，或者在你飞机航线前面来回飞，一个是产生气流紊乱，容易使我们小飞机失事坠海。再因为它的体积庞大，刮蹭一下我们的小飞机受不了。再一个可能警告性射击，打曳光弹，虽然曳光弹跟飞机同向飞行，并排，从前方打，一般说不会打到飞机上，但是这种挑衅是严重的升级，我们会反制，有可能引发双方实弹，这是一种逼抢。

　　第二种方式，在双方特别是日机在拦截的时候有可能误判。双方军机对飞的时候都是用雷达首先在搜索，在正常的情况下，雷达是大三面的搜索，一旦发现前方可疑目标，雷达会集中目标，这样雷达波的能量就会集中打到目标上，因为要查正目标的性质。有可能对方的战机觉得我被中方的战机雷达锁定，下一步有可能就是导弹攻击，如果失误的情况下，可能会抢先发射。因为现在空战讲究先敌发射、先敌开火、先敌摧毁，有可能造成擦枪走火。

　　第三种，主动偷袭。比如就想教训你一下，把你的飞机打下来一架。特别是美国隐形飞机对我们有绝对优势，美国现在已经埋下伏笔，派了预警机E3C要加入日本的护航队。E3C的性能，实际上日本现在有两种预警机，一种是海军型的E2C，这个有13架，另外一个刚引进的波音767有4架。波音767和现在美国要加入E3C性能是相当的，应该说日本完全可以用波音767加入护航。美国现在要加入，实际上是制造打第一枪，教训中国战机埋下伏笔，因为隐形战机，他打我看不见，我打他看不着。埋下伏笔，为未来的冲突升级可能种下祸根。中方也绝不认可，不会接受，你打我，我损失很大，你毫发未损。既然美国要开打，那对不起，这不是拳击台，没有规则，没有裁判，你打你的，我打我的，我可能就会扩大打击美国的领域和范围，你的隐形机，我在空中抓不住你，但是你得回地面老巢，我会用我的强项中程导弹会摧毁你的机库，这样一弄，可能擦枪走火就升级。有可能升级成小规模低烈度的武装冲突。

　　所以，美国卷入以后，风险可能会急剧扩大。

　　主持人：好的，我们看一下日本方面的情况，问一下刘教授，现在整个媒体都再说日本政坛整体在往右倾，尤其是安倍晋三上台以后可能会采取警告的方式。现在日本政坛高层的战争意志决心到底多大？

　　刘江永：现在对形势的判断，有一点演绎，都是把自己主观设想的一些情况拿出来晒，拿出来亮。而且有很多迎合媒体的需求，迎合点击率，迎合收视率，迎合报纸发行量在炒作一些概念。把一些没有经过确认的消息放大，炒过了以后，过两天你又发现日本说“我们从来没说过要警告射击，没说过发什么曳光弹”。所以日本有些媒体拿来炒，知道这样炒能卖钱，中国也会跟着炒，两边民众的情绪都会对立。

　　主持人：现在政坛到底是一个什么样的心态？包括民间。

　　刘江永：实际上要真正了解情况才能认识，现在很多不了解，这个问题很大。首先从日本目前在什么情况下会采取什么样的措施，这不是个军事技术问题，这是一个高度的政治判断和决断的问题。

　　第一，尽管现在是日本安倍晋三首相组阁执政，但他不是日本极右的内阁。最近来访的公明党，也是他执政的一部分。当然他是一个凑份的，一个小党，有可能哪天日本右翼看着不顺眼踢出去。特别是今年1月份日本要进行参议院的选举，选举的结果要完全进行重新评估。但是我们必须要根据日本目前的政治现状进行评估。目前第一就是日本的安倍内阁，他是希望今后能够修改日本的宪法，但是目前情况下，日本政府还不能不执行现行的日本宪法，这是战后日本没有经过修订日本的宪法。日本宪法第九条有很清楚的规定，日本没有国家的交战权，不能以国家的权力发动战争，也不能以武力解决国际冲突，必须按照联合国宪章办事。所以，这就是一个国家目前来说还不是战前的军国主义，有右倾化，有右翼势力，但是他还不能脱离目前的宪法框架。

　　在这种情况下，日本不存在因为钓鱼岛问题和中国交战，这种法制框架在日本是不存在的。

　　他的政治决心来源于他的法律基础，如果明显违反日本宪法，在没有修改宪法之前这样做的话，可能这个内阁要下台。

　　第二，什么情况下他可能使用军事力量？因为他毕竟有自卫队，也不是吃素的，也有一些夺刀演习、空中演练，也有，所以我们还要居安思危，什么情况下会使用武力。

　　有这样几种情况：

　　第一，当日本的自卫队人员和装备遇到攻击的时候，他可以还击。这个在日本的领土内是如此，在国际上，他的自卫队如果出国、出境，比如我们知道他曾经到伊拉克，在海上也有护航，打击海盗，平常是不能主动发起攻击的。但是如果它遇到了不管是来自民间还是个人，还是政府的武力、暴力的攻击的时候，他是可以还击的，就是他的制度是允许的，在现行宪法内，根据自卫队法也是可以进行还击的，这叫专守防卫政策。

　　我们知道他有这样的规定，还有空中的交战规则，我们就会了解他的行动方式和他的政治意志是什么。他的政治意志不是想怎么干就怎么干。这是一部分。

　　第二部分，我们看具体的中日两国围绕钓鱼岛的争端现场的一些状况。

　　现在的报道，因为缺乏这方面的基本概念，所以眉毛胡子一把抓。比如日本的战机进入所谓的航空识别圈，我们的军机起飞了，它的飞机也起飞了，好像剑拔弩张要打起来了，其实这是对问题的概念还没有搞清楚，不了解。

　　简单的来说，关于钓鱼岛和东海，实际上是有两个部分，一个部分是在日本所划定所谓的航空识别区，也就是航空识别圈的外缘，这个外缘画得非常大，向中国大陆进行延伸，离开日本的领海领空已经超过200公里以上，距离中国最近的部分，有的报道是130公里，已经远远脱离它的领空。在国际法是没有依据的，中方也从来不承认。另外，日本的一般公众也不太了解，好像一进了日本的航空识别圈似乎已经到了日本的领空，这个概念是混在一起了，中国人也混在一起，一般的普通民众是不了解的。但实际上这一部分，它的上空是比较复杂的，很多部分不是日本的领空，也不是中国的领空，领空就是从领海基点基线向外画12海里，它的直线的上空以及这个国家领土本身的上空，还有沿着领海基海基线向外画，包括岛屿，就是12海里。在国际法定义实际上是国际空域，这个国际空域还有它的复杂性，有一部分是在日本，靠近日本比较近，有的是在中国的专属经济区和大陆架的上空。这种情况，除了领空以外，上面的天空都是有航空，包括军机都可以飞的。但是有一个问题，它的航空识别圈的设定远远超过东海的中间线向西。比如在东海有龙井、天外天还有春晓油气田，这些都是在没有争议的中国大陆架的进行油气资源勘探。当然我们的执法飞机和军机不仅可以去巡逻，而且有必要在上空，不然这个地方遇到突发事件怎么处理？但是因为日方划定了航空识别圈以后，是列入它的航空识别圈的范围，只要我们的军机也好、飞机也好，进入这个部分，它就立即紧急升空拦截。这是可以预料的事情，这种事情过去发生多次，2011年度，大概日本针对中国的军机和中国的执法飞机紧急升空达到大概是156次，占整个全年紧急升空的37%，针对俄罗斯是50%以上，58%，达到250次以上。今年度，还没有到3月份，按照日方的年度统计，截止到2012年12月，这9个月，已经有160次紧急升空了。也就是说，我们看到的报道只是一次好像我们的飞机起来了，它的飞机也来了，美国的飞机也来了，好像这是第一次，但远不是第一次。

　　主持人：但是今年的次数比往年确实多比较多。

　　刘江永：过去可能我们也升空，他好像觉得你不是主要威胁，他的紧急升空次数少，他的紧急升空次数跟我们实际飞行次数未必完全重合。现在它针对我们紧急升空的次数增加，就导致好像比较紧张，日本也会制造紧张气氛，好像中国威胁论。实际上日方设定的航空识别圈没有任何法律根据。第二，中方不承认。第三，那当然是中方军机可以飞行的地方。我们可以判定，不存在在这个地方日本打什么曳光弹。这个部分是怎么来的？在战后，冷战时期，美国当时在1945年占领日本，在1951年又把冲绳作为它托管的一部分。所以，在占领冲绳，并且当时在台湾当时有驻军在这个地区是针对中国大陆冷战时期划定所谓的航空识别圈。这个航空识别圈在1971年，美国和日本达成了归还冲绳协议之后，把冲绳交给了日本，包括管辖权，包括司法权、立法权，整个都交给了日本，唯独钓鱼岛这个部分，因为中国海峡两岸的反对，因为中国保钓运动，美国希望中日双方对话协商解决，交给日本的只是行政管辖权，是这么一个立场。当时美国也没有说钓鱼岛适用于日本安全条约，这是21世纪以后的后话，是美国立场的倒退。日本接过冲绳以后，把航空识别圈也接过去，同时又把钓鱼岛划入这个范围，这就涉及到我要说的第二个问题。

　　我们首先澄清在第一个部分，不存在有些人想象的什么又出现互相进行攻击，那是国际空域，日本不可能这样做，发曳光弹也不可能。但是在设定的航空识别圈离日本领空很近不排除，进入领空之后可能会采取行动。关于钓鱼岛的领空，中国认为钓鱼岛是中国的领土、领海和领空，我们当然有权利，而且我们也是可以在这个地区进行执法巡航的。问题在于什么呢？日方认定是日本的领空，去年12月13日我们的海监飞机进入钓鱼岛领空以后，日本的报纸是这样报道的，它说“1958年以来第一次日本的钓鱼岛领空遇到中国海监飞机的入侵”，这在日本的公众来说是很不理解的，它是头版头条报出来，说中国的飞机进入它的领空。当然中方立即做出了相应的反应，说这是中国的领空，当然我们有执法权和巡航权的权利。这个问题和战争擦枪走火的关系是什么样的，需要我们另外探讨。双方都各自认为是自己的领空，都可以从自己的角度讲，都有飞行进入的理由。但是从客观上讲，现在没有发生过一次中国和日本的军机在钓鱼岛领空相遇的事实，没有。也没有发生中国的执法飞机和日本的军机在这个地方对峙，目前来说也没有。今后会不会发生？不排除。现在的问题在于什么呢？我们要知道这个地方容易发生擦枪走火是什么呢？一个是政策面讲，一个是技术面讲，政策面讲，日本认为是它的领空，划的航空识别圈其它的部分，国际空域的部分，处理方式是不一样的，这个部分它在法律上讲，或者是在它的制度上、政策上讲是可以进行警告射击，可以发曳光弹。因为这个部分它认为是它的领空。

　　问题在于什么呢？实际状况它能做到吗？我认为是很困难的事情。

　　主持人：您认为是不会。

　　刘江永：不能说不会，但是是有困难的，毕竟这个地区，日本虽然认为是它的领空，但客观上讲，它是双方悬而未决有争议的国际问题或者是中日之间的一个问题，实际上悬而未决，并没有搞定。这种情况下，日本是不是要像维护东京上空那样，维护北海道上空那样处理？这就不一定，就有差异。

　　另外，这个地方实际的现场我们要了解，钓鱼岛实际上是散的一个列岛、群岛，它的领空范围实际上应该说比较狭小的，因为在海上一个岛屿所能确立的领空的范围是可以想像得。除了它的陆地上空以外，它的领空是多大面积呢？也就是说按照国际法规定，半径12海里，直径24海里，除了陆地以外。也就是说24海里直径的圆面积就是直上直下的领空，这个领空因为我们一般不太理解海里，从公里的角度来讲差不多是40公里左右，这样一个直径的范围内。这个范围对汽车来说，应该说还有一些余地，一般的速度可能半个小时就穿过去了。但是飞机，F15战斗机，一分钟穿过。一分钟就过去了。如果是在这样的空域，你打曳光弹、警告射击毫无意义。为什么？一分钟就过去了，说句实话，你还没对准了，你要并行飞行，飞机必须在前方打曳光弹，要并行飞行，飞机上下翻动，你怎么1分钟的穿越区搞空中杂技，就容易发生擦枪走火。

　　对中方来说，我们也应该了解，钓鱼岛的领空，进去以后又不能长期在那儿滞留，只能穿越或者穿行，这样维权的效果，因为不能长期盯着，和我们的海监船在海上执法巡航的常态化概念还是不同的。

　　再就是在它设定的其它航空识别圈的部分，日方没有任何在国际法上的依据，而且也不可能认定是日本的领空。这样的话，当然可以按照我们中国的行为规则，我们也不必去杞人忧天，好像我们就不能过去，或者就怎么样。

　　主持人：我们问一下美国方面的情况，谈到钓鱼岛的问题就不能不谈美国，我们知道美国最近也有一些表态非常强硬，尤其是议院说钓鱼岛属于它的安保范围之内，包括希拉里多次支持日本对钓鱼岛的管辖，美国是什么样的态度？能够支持日本到什么力度？

　　余万里：美国的政策是相对矛盾的，实际上对于美国来说，它现在核心的政策目的就是避免擦枪走火，避免两边真正发生武力冲突的状况。所以，它其实采取上下遏制的作用，两边都要发狠话，我们看到比较公开的，冲中国喊话大声一点。当然有两方面原因，首先是日美同盟，到目前为止美国还是认为是亚太政策的支柱，首先必须维护日美同盟的可信度、权威性。另外，日本同盟还得加上所谓的价值观同盟，二战以后这么多年美日形成了这么一种关系，它要维护。

　　另一方面，目前奥巴马第一任期，尤其是后半期外交政策团队，包括它的亚太政策团队相对是亲日的。

　　主持人：还是往日本那边拉着。

　　余万里：包括国务卿希拉里，包括卡贝尔，都是亲日色彩很重。

　　这两个因素加起来，我们可能接收的信号，好像冲着中国来。这里面比较过分的，就像刘老师说的，把钓鱼岛列入美日的安保防卫，这是实质性的扩张。

　　刘江永：冷战时期都没有，1971年签订归还冲绳协议都没有，21世纪居然在中美建交这么多年，美国立场严重倒退，造成这样一个结果。

　　余万里：实际上这件事情也是美日两家做的，你们俩签一个协议，把安保范围扩大，中国也不需要接受，中国没有说强制我必须接受。

　　主持人：这个问题在军事上，岳老师，我们在军事上看这个问题就很严重。钓鱼岛也不排除产生擦枪走火，从您这个角度来看，如果产生了擦枪走火之后，比如双方之间有一个不公平，有一方飞机被打下来了，有一方飞机没有打下来，局势肯定很难控制。在您看来局势有没有可能控制在美国不插进来的角度呢？

　　岳刚：如果是中日双方处理这个问题，这个问题就比较简单，最多可能就是擦枪走火，大家把气一出，坐下来消停几年、几十年。但是现在因为有美国这个因素在里面卷入就比较复杂了。之所以复杂，每当钓鱼岛中日双方高的时候，美国两边都要按，特别是美国对日本警告性射击，明确的压制了，我认为美国是怕日本擦枪走火，把美国刚从两场战争中爬出来，被经济重创，很疲力。如果美国不出手，美国违背对盟友的承诺，刚把安保条约第五条承诺了。美国出手就又会陷进去。所以，美国应该说日本如果过火，把美国的节奏可能打乱了。但是我们从历史上看，特别是近一段时间，钓鱼岛每当中日双方争端到一定程度的时候，要降温了，降温的时候美国又过来搅和一下，不管是外交搅和还是军事搅和，外交搅和，最后希拉里放狠话，警告中国，给中国划红线。然后军事上搅和，不断大规模针对性的演习，而且把隐形战机都派到最前沿。从历史上看，美国实际上把钓鱼岛问题，从过去看作为它牵制亚洲两个大国家的一个棋子，从50年代背着中国当局，把钓鱼岛没有归还给中国。70年代初，他又私相授受，把钓鱼岛行政管辖权交给日本，一下中日双方实际上就对立了，可以说钓鱼岛问题就是美国安在中日上面的一颗嘀嗒做响的定时炸弹，什么时候响，什么时候停，开关在美国手里。所以，我认为历史上美国是把钓鱼岛作为牵制亚洲两个大国的棋子。现在特别是美国战略中心向亚洲倾斜，更是想通过这个棋子来按住中国，因为美国不允许世界上有一个潜在的对手挑战它全球领导的地位。特别是可以通过这个发挥它巧实力，美国始终就会让钓鱼岛包括南海的问题，作为牵制中国的棋子，这个棋子怎么走，完全看美国后面的手在操作。

　　一旦美国要达到这个目的，这个问题就不是中日两个国家想降温就降温，想消停就消停。所以，如果说中日之间擦枪走火，有可能美国卷进来，这个规模可能就会扩大，烈度就会升级。升级有可能美国先利用它技术的超级优势，利用隐形战机干掉你几条，对中国是一个当头闷棍，你的民族觉醒梦破碎了。中国肯定咽不下这口气，要反制，一反制我们的打击范围可能就会大，有可能就是低烈度的，冲突就大了。所以，美国的因素在这里面，有可能使这个事态超出擦枪走火的范围。

　　另外一方面，我认为更远的方面，中国要和平崛起，我们要走和平之道，但是从现在看来，大国的崛起都是从战争中崛起的，这是一个历史规律。中国能不能打破这个魔咒，绕开战争门槛，现在不是我们说了算的。我们这个车开了和平大门了，美国给你挡住，非让你走战争之门。当然今天的战争跟过去的战争不一样，过去的战争是你全输我全赢，零和游戏。今天可能两个战车撞一下，双方就认识了，对方确实是拦不住，撞了以后，美国战车出了不大不下的车祸以后，他的盟友、伙伴可能一看很危险，都跳车了，这样美国的巧实力就玩不转了，可能成为孤家寡人，是寡实力。他一看凭他目前自己的状况是拦不住的，所以中国可能和平崛起将来的道路会走坦途。

　　所以，现在钓鱼岛是不是擦枪走火的时间表，我认为不能让美国和日本控制，他们一控制，因为现在日本经历了低迷的20年，美国刚从两场10年战争中爬出来，耗了4万亿，死伤众多，经过经济重创。可以说它现在不是它想，哪怕擦枪走火，哪怕进行外科手术打击，现在不是它的最佳时候。但是中国不能把这个时间表交给它，既然我要崛起，要迈过战争这个坎儿，或者准战争这个坎儿，早打晚打都得打，就像小平同志说，89风波迟早会来的，早来比晚来好。如果中国要看到这个问题，要跨过这个战争门槛，要进行和平崛起，或多或少会跟美国进行战车军事冲撞，我们进行一次不大不小的冲撞。如果这个时间表控制在中国手里，中国可能损失会小，获益会大。如果等他们两个缓过劲来，按照它的时间表来，中国可能损失就相当大了，我们的强国梦可能就被它再次打碎。

　　余万里：岳先生后边的逻辑已经不是擦枪走火了，已经是有意放火了。

　　主持人：他从大国崛起的道路上延伸了一下。余教授从美国这个问题谈谈，我们知道昨天还有一个重大的消息，朝鲜发了一些非常强硬的话，说继续要搞核试验，并且不会再有六方会谈。您从亚太一盘棋的角度看，美国现在的整个亚太战略应该是什么布局？

　　余万里：实际上你要再把朝鲜，再把中东，甚至把欧洲整个一盘棋放一块儿看，你会发现有时候做老大有老大的难处。做老大要照顾的事情多。因为我们现在相对来说，我们还是区域性大国，我们比较集中周边的事情，我们可以相对比较集中一点，非洲的事情、中东的事情，把人撤完了就没关系了。

　　但是美国作为全球化，它的战略跟中国的战略相比吃亏在什么地方？它照顾的事情比较多，我们照顾的比较集中一点。我们最开始提所谓的战略机遇期就是基于这样的判断，美国始终有一部分人把中国当敌人，说潜在的敌人，现在干脆连潜在都不说，就是说是挑战者，始终有一波人在教唆这个。进入21世纪，9·11、伊拉克战争，这就是美国战略的悖论，重要性和优先性始终是不匹配的，为什么不匹配？全球大国的地位，要照顾的事情，包括美国国内比较多元化的利益集团，包括各种力量的牵扯在里面，比如犹太利益集团，犹太集团始终会把美国的作用力拉在中东，因为要保护以色列。你要看美国战略，有时不能光看谁说什么了，要看整个局面是什么，很复杂。

　　主持人：刘教授，昨天还有一个新闻，台湾的保钓船从台湾出发，本来想带着马祖像登上钓鱼岛，后来被海保厅的八艘船拦在外面。中国的海监船多次进入钓鱼岛，您怎么看待两岸的差别对待，是不是已经承认了中国所谓的共同管辖的姿态呢？

　　刘江永：这个理解恐怕有点跳跃。首先应该谴责日方对台湾同胞保钓船用水炮、用暴力进行损害。从今后的趋势来看，这种情况估计还会发生。因为在日方的行为方式来看，在法律上这是一种什么样的界定？这是属于在海上警察执法的一种手段，就好象在陆地，要躯离游行者，要用消防拴进行喷射。

　　主持人：为什么没有对中国海监船这样打击？

　　刘江永：因为中国海监船没有登岛的动作。我们首先界定这种行为的性质，这是什么行为？从日方的角度讲是他在海上的警察执法行为。从我们来讲是对我们领土主权的严重干涉。无论是大陆的船还是台湾的船，都是中国的船。所以，这种行为应该说并没有对大陆和台湾加以区分的考虑。

　　另外，这个船的意图和走势、向船的方式，都会使对方采取相应的举动。如果这个船，比如说在钓鱼岛12海里巡航，无论是什么船，你只是围着那个地方转，日本的海上保安厅的船，尽量堵住你，靠着钓鱼岛更近一点，在里边那条线跟你平行行驶或者相互喊话。这是一种情况。

　　第二种情况，如果你的船意图很明显，直奔着钓鱼岛过去，就要中间想办法几条船给你拦截。比如过去我们也看到，香港起风号那个船，两条船一直顶到岸边。这是一种拦截方式。要看你的船只，一个是行船方向，一个是行船意图。什么情况下船可以进去，谁也不拦，什么情况下？现在可以想像，无论是中国、日本还是哪边的船只，如果这个船是一个旅游的船，在那儿转一圈，谁也不会拦，谁也不会攻击，因为是无害通过，是旅游船，通过没有办法。我们要注意日本的石原士，1月14日钓鱼岛窃取日，要搞这个活动，当然对他的形象很不利，今年3月7号，一个新的国际机场要开港，希望吸收大陆和台湾的游客去，这么一搞，等于自我毁容。他提了一句话还蛮重要，说我们将来准备把那儿搞成一个观光旅游点，乘船去旅游。这种情况下船只只是无害通过，真是不好拦。问题在于什么？他可以这么做，我们为什么不可以这样做，如果海上观光旅游，谁也管不着。这个船无论是台湾还是那儿到那儿转一圈，照完相就走，不会给你射水炮，没有道理。甚至告诉你我们不是登岛的，我们就是要看看钓鱼岛美丽的风光，谁也管不着，国际上叫无害通过。当然目前的状态还是有一定的敏感性，因为那个地方太热闹了。

　　我们也要注意另外一种情况，假设送马祖像上去，实际上也是一种象征意义的行为。他放上去了，日方肯定会马上拆除，但是保钓船还是要体现一下自己的保钓热情。另外我们假设还有一些保钓人士要登岛，其实日方也一定会有预案，我们已经看到预案实施的过程，并不是凭空想象。去年8月15号，香港起风号保钓船过去，马上预先在钓鱼岛上部署警力，之后会有预案，本来想在钓鱼岛常驻，后来收回去了，估计美国也不鼓励这样刺激中国。但是预计来自香港地区、台湾地区的保钓人士上岛，说我不能不部署我的警力，以这个为借口，把自卫队预先部署上去。给它造成什么？我要保卫，没办法，只好部署，当然也不能常驻，部署就撤了。这样反反复复的过程中，我们看到日本实际上是暗中占了便宜。我们就要在这个问题上讲究策略，实际上我们的海监船在那儿进行执法巡航的常态化，我认为非常稳妥，而且是坚决继续要做下去的事情。我们知道空中的空域很小，又不能滞留，钓鱼岛是无人岛，而且除了钓鱼岛主岛有点淡水，其它岛屿没有淡水，除了雨水的寄存，不适合人长期在那儿占着。

　　所以，这些岛屿今后如何考虑？既体现中国的领土主权，以及捍卫钓鱼岛国家的意志。同时又使得这个地区尽量不使它对中日两国的大局造成严重冲击，对中日两国民众感情造成严重冲击，甚至导致擦枪走火，导致美国也卷入，这完全是孙子兵法的下下策，这不是我们努力的方向，两国的政策也不是这样。对于钓鱼岛的问题，还有非常多可以供灵活选项的菜单。选择余地还是很大的。

　　主持人：岳老师，我们最近也看到我们这边的举措，发现现在军方高层经常有一些表态，已经做好了准备打仗的准备，最近有很多言论都在讨论这方面的问题，而且我们的军队也经常以夺岛或者是以远程打击的背景，最近进行了非常多的演习。您觉得我们的这种表现姿态，是做给日本高层看，还是做给日本普通民众看的？

　　岳刚：既有给对方看，也有给我们自己吃定心丸，两方面都有。我们军方的行动和表态，一个是要打赢战争，再一个是要遏制战争。总参谋部每年在部队开训之前，要下发当年的开训指示，这个指示的指导思想就是军队的训练要从严、从难、从实战要求出发，这是一以贯之的。因为军队是一个战斗队，每个历史时期不同，指示用语也不同。我们50、60年代，当美国在东南沿海方向威胁的时候，我们那个时候是要加强战备，准备打仗。当60、70年代中苏关系断交了，苏联在中蒙边界囤兵百万的时候，我们那时是大打、早打，打核战争，立足最坏的情况，争取最好的结果。这次我们是要能打仗，打胜仗，实际上是落实习主席去年底在视察广州战区的时候对我们解放军在新的时期、新的阶段、新的要求。尤其是针对近期的局势，更有针对性了。

　　所以，我们军方在贯彻落实的时候，有这么几个，一个就是提高战备等级，特别是任务部队和应急机动作战部队。首战就要用它，用就要必胜。这些部队，一个提高战备等级是人员要齐装满员，要收拢人员，休假赶快归队吧，严格控制人员外出。装备要进行调试，要让它达到最佳状况。弹药储备够不够？要补给。另外，要做针对性的训练。比如你刚才说的可能面临到我们跟日本方的擦枪走火，我们采取针锋相对的一些实战的措施，不打无准备之仗，不打无把握之仗。第三，我们要进行一些军事调动的部署。

　　我们可能把一些过去对台湾方向的二炮的导弹部队，可能会调到钓鱼岛方向和冲绳那霸方向，加强我们的优势。再一个，我们要遏制战争，一个是要准备，你准备得越充分，和平保持的可能越长久。基辛格曾经说威慑，威慑有三个基本要素，一个是有能力，一个是有决心，第三，要让对方知道。我们现在缺乏的就是让对方知道，尤其是让对方老百姓知道。这个威慑，我们前一段集团军直接用番号了，我们钓鱼岛当面的第一集团军、第三集团军，它的大的举动，冲绳的民众可能就看清楚了。过去某某集团军，只有日本军方和高层决策人看得懂，老百姓看不懂。这样老百姓看懂了，解放军玩真的。日本想征用冲绳最前的机场，离钓鱼岛150公里，冲绳当局一口回绝，就怕引火上身，这也是威慑的效果。另外，我们军委的领导人亲自抓一些王牌部队，比如军委副主席许其亮前段时间到河南洛阳，那是全军的骨干师，全军一旦有什么情况要增兵首先要动用它，因为先动用它不会使我们整个陆军部署进行大的调整，容易摇晃，国防大厦动太大就容易摇晃。我们就提前已经有这种不对了，是机动作战的，随时向各个方向机动。另外，副主席到青岛视察导弹核潜艇，让它尽快作战部署，因为这是陆海空核反击三为一体一个关键的一员。我们知道核潜艇因为在大海中间，就像一个绣花针扔到游泳池一样，很难找见。另外，核潜艇突破第一岛链、第二岛链，把美国阿拉斯加的防线甩进身后，抵近发射，对美国的威慑更大。这就是我们的杀手锏。

　　所以，我们的军事准备越充分，打胜的把握越大，我们军事必要一定的透明度，让日本的民众知道，这样使日本的民众来影响决策者，使他的决策者不敢进行军事冒险。从而达到我们不战而驱人之兵的效果。

　　主持人：刘教授，前段时间网上有一种观点，中国前面有两次很好的现代化的机会，分别是甲午战争之前和抗日战争之前的这段时间，发展得非常好。但是因为与日本的战争，打断了中国的节奏。当然现在也有说，可能日本想借助现在的态势，重新通过一场战争，来打断中国的现代化进程。您怎么看这种观点？

　　刘江永：第一，我们对日本的了解非常有限，主观的想象比较丰富。但是处理好日本的关系，首先要了解日本这个国家。就你提的这个问题我写过文章，从2010年9月7号中日钓鱼岛撞船事件之后日本采取的举动，以及内阁采取的措施，到现在这个进程还没有完结，导致中日关系急转直下。这个过程以及相关的中日两国发生的事情，确实有些地方现象跟甲午战争前非常像。但是也有不同点，第一，时代背景不同了。

　　1，跟过去相比不是帝国主义的时代，不是殖民主义的时代，不是帝国主义后起的列强崛起以后，要通过战争方式扩大本国的利益，扩大殖民地，和其它国家争夺霸权。而是殖民体系已经解体了，大部分国家已经走上政治独立、经济发展的历史进程。国际霸权主义、强权政治是存在的，但是目前的时代背景和甲午战争那个时期的时代背景是不同的。

　　2，中国。在当时1841年鸦片战争以后，中国已经沦为半殖民地、半封建社会，中国没有能力像明朝那样和朝鲜并肩作战，也没有办法用中国的能力保护我们的临国，包括琉球王国，不被日本以强力、以扩张的方式把它灭亡。所以，琉球也是在1871年被日本编入冲绳县。中国没有这个能力，中国有了这个能力之后，中国的国力弱，中国周边的一些国家就会遇到日本扩张崛起之后的并吞。现在的钓鱼岛问题实际上是那个历史的延续。包括甲午战争，中国一战，中国的北洋水师可以说彻底失败以后，日本肆无忌惮，在没有经过马关条约谈判的情况下，在1885年已经实地调查3次钓鱼岛的实地考察以后，认定那不是琉球的，当然更不是日本，认定那就是中国已经命名的钓鱼岛。而当时战争没有准备好，它就没有轻举妄动。所以，在1886年以后开始为期5年的针对中国特别是针对北洋水师的造舰和扩军计划，1892年完成，1893年以偷袭的方式完成甲午战争。在甲午战争没有结束的时候，1895年的1月14日秘密举行会议，把中国的钓鱼岛划入日本所谓的冲绳县。之后3个月，1895年4月17号的马关条约，迫使中国把整个台湾包括其所附属岛屿割让给日本。这是日本侵略统治甲午战争造成的，包括后遗症钓鱼岛问题。所以历史不能切割，是相连的。

　　前不久我到韩国访问，他们也认为中国和日本、韩国之间的钓鱼之争问题，实际上是日本在向海外扩张的历史问题，所以我认为这个认定是非常有道理的。我们要把握大局，不能放松警惕，居安思危。我们要推迟战争的爆发、保卫和平，必须有强大的国防力量。我们的综合国力月强大，战争离我们越远。北洋水师刚刚发展起来，1885年我们成立了海军衙门，1886年发生一个长崎事件，当时中国的舰只访问日本，和日本的长崎发生冲突，海军登陆的水兵被扣，最后迫使日本放人，但是造成的结果日本举国反华的浪潮，天皇带头捐款，后来动员那么大的力量，包括官员捐钱30%造舰。从这个意义上讲，我们要正确对待历史，并且面向未来，加强我们的综合国力实力地位是非常重要的。

　　另外一个角度，我们对日本要了解，刚才当然我们可能搞军事建设的人他们认为我要有力量以后显示一下我的肌肉，你就会害怕，你就会听我的，这种想法对日本是行不通的，这是很危险的一种做法。为什么呢？因为日本这个民族中日关系处理的好、处理的不好，跟我们的哲学思维、跟我们对对方的认识是非常关键的，日本的右翼势力就是要用中国来敦促日本公众支持修改宪法，以此为由增强日本的防伪军事投入，加强对冲绳地区的部署。冲绳是一个很可怜的地方，冲绳过去是琉球王国，现在冲绳民众对中国也是非常友好的。正是这样，冲绳是在包括日本、美国、中国夹缝中的存在，历史上并不是日本的固有的领土，很多人都有中国人的血统，福建人的血统。冲绳那个地方，他们希望美军基地撤走，要加强跟中国的经济等等的往来。日本的右翼势力掀动中国威胁论，说日本是岛内保护你们的，岛内积极的声音就会受压制，冲绳岛越来越军事化，他认为美国撤了日本不能保护，中日两国的对抗越来越近。

　　一方面我们要仍然坚持，中日两国今年是和平友好条约缔结35年，条约内容有一条非常清楚，无论中日双方的政府和我们国家的行为都要受到约束，其中明确规定，中日双方都不称霸，反对其他的势力在亚太地区谋求霸权，我们有权利要求日方遵守，同时我们要遵守第二条，而且是非常重要的，可以说中日和平友好条约的灵魂，我们双方都根据和平共处五项原则，再处理两国关系过程中，使用和平手段解决一切争端，不使用武力威胁。凡是容易走向所谓显示肌肉，展现说我要对你怎么怎么样，容易构成武力威胁。要知道国家的大政方针，和平发展是怎么样的法律基础，作为日本来说已经涉县对我实行武力威胁。比如说他民主党执政时期，野田首相，他在国会两次公开讲，如果海上保安厅不能履行他们的职责，将出动自卫队，这就是一个国家领导人是用口头的方式进行了武力威胁，所以这是违反中日联合声音和友好条约的，因为这条都是同样存在的，如果违反了这个从日本角度就是违宪的，因为他们98天约规定了。所以现在的历史进程，我们应该提醒日本要走和平发展道路，我们应该双方共同创造条件促使两国都走和平发展道路，不是相反，如果这样互相比拳脚、互相展示肌肉、互相拉帮结伙，这样抗衡下去恰恰对对方产生战略误判。

　　这个角度来讲，今年是非常重要的，一个是各国领导人都进行了换届或者新的上任，再一个，对中日两国来说也是处在转折点，我们要防止日本右翼势力火上浇油，他们也在日本不断的拱火，这样发展下去对中日两国大环境是一种污染。我们现在在这样一个特定的历史时点，要静下心来，要研究对方、了解对方，考虑我们自己的行为方式，不要主观的去设想一定要怎么样，可能会产生战略误判。

　　另外，有关军事上的部署，这些考虑，中日双方也应该考虑在适当的时候钓鱼岛问题作为一个双方领土争议客观存在，外交问题，中日两国政府中央政府应该谈起来，谈起来搁置也是一种搁置，我们过去搁置是不谈，不谈就导致两国民众的对抗，导致军事问题可能发生，谈起来搁置也是一种搁置，40年、50年我们谈下去，同时地方民间的交流要进一步促进，两国包括防务部门也可以进行交流，制订相关的行为规则，防止擦枪走火。

　　主持人：时间关系我们今天的访谈就到这里，最后感谢三位老师做客新浪跟我们聊聊钓鱼岛的话题，谢谢三位老师，谢谢！

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