新浪军事：刘老师，我们也看到了这些年来中俄的和平使命以及上海合作组织的反恐使命是在增加的，同时规模和人数也是在增加的。从中俄关系以及中国和上合国家的关系的发展角度来看我们怎么解读这个事情？是不是未来会出现更大规模的演习？

　　刘君国：我个人认为应该是这样发展的。我们国家中俄之间的演习，包括我们跟中亚一些国家的反恐演习，就像你说的，层次、规模、深度、广度各方面，双方的合作是越来越多。

　　卢宇光：8月1号的时候中国驻俄罗斯大使馆有一个酒会，来了很多人，其中有一个人非常引人注目，就是俄军前总参谋长巴卢耶夫斯基大将，我采访他的时候，他就对我说，2005年的时候他就和当时中国人民解放军总参谋长梁光烈商定，组织在上海合作组织框架下的联合军队的演习。当时大家想起什么样的名字，当时大家认定是“和平使命”。两个将军认为，和平使命将一届届搞下去，规模将一届届扩大，而且要达到一定的效果。特别是我觉得目前中亚地区，比如说美军撤离之后所展示出的恐怖袭击的信息，以及中亚目前包括边境武器的走私，都给内陆和沿海的城市带来非常大的恐怖的元素。尽管没有爆发出来。

    所以，我个人感觉，就像刘总谈到的，演习质量会很大，但是你说一定要达到达到多少兵力的规模，可能性不是非常大。今年也是7000人，主要是在中国演习。后年我们到俄罗斯去演习，就不一定有这么大的规模。在演习过程中，我们能够看到特别是不断针对目前战场的态势来设计自己科目的特点。当然每个国家军队的训练都是有差距的，比如每次演习也都发生一些状态。但是我个人认为这是我们解放军在参加这些演习中，越来越像实战化进行转变。比如2007演习，我们在切巴尔库里的演习场，当时地面风速达到7级。这样的状态下，我在500米实施伞兵空投的科目，非常危险，但是俄中两军还是在这样的恶劣情况下进行实战、实物的空投，尽管我方出现一名伞兵摔死的状态。但这是正常的，特别是战场随机的变化。在山东演习的时候，一艘水陆两用坦克，舰桥一打开就沉了。当时海浪的海象是5级半到6级，这种情况下不能使用税陆两用坦克，但是面对实战的考验我们还是使用了。用我们最大的能力展示我军用实战的状态检验我军的战斗力。特别是在一些演习过程中，我们都能看到俄军也是一样，太平洋舰队在青岛演习的时候，兵没了。这都是向实战化转变的过程。这次演习也不插红旗，也不设地靶的标志，要打活动靶。坦克对一些地区情况的设置，都是没有想象之中的，不是红军、蓝军，我让你打，不是这么一个作派，完全是实战的状态。

　　刘君国：随着经验的积累，演习的成熟性越来越强。

　　卢宇光：这次还有重大的不同是构建战略战术体系的支撑，非常重要。这个支撑是中俄以及中亚5个国家高层高度的政治互信，军事上相互的适应，现在我们和俄军已经达到这个程度。比如今年2月份习总书记访问俄罗斯，当时俄军第一次向习主席展示他们的作战指挥中心，尽管这个作战指挥中心对中方来讲非常普通，而且是非常常规的，只是在一个礼堂里改建出来的中心指挥系统，但进入这样的指挥系统，我们感觉到这是俄军对我们高度的信任。而且我也在现场看到了，俄总参谋部的指挥系统可以指挥到战车，可以指挥到一艘潜艇、一架飞机，这个信息链的链接是比较难的，难度系数比较大。但是俄军也保持着常规的反现代战争、反信息战破坏的常规的军事手段，包括它的电话机都是手摇的，作战指挥是手摇的。它的通信兵在战场上开设指挥所的时候，在开设网络信息平台指挥系统，有一条备线，拉电话线，非常传统。而且他的一些高级指挥员的指挥机关(的电话线)是插孔式的。

　　刘君国：保密性强。

　　卢宇光：保密性非常强。俄军目前使用的战斗装备，包括未来战士单兵的装备，我见到过，包括感应器、指挥系统，包括单兵的自救系统，很多关节上都有自救系统，比如你负伤了，打开一个开关就给你包扎起来了等等。俄军的常规作战和非常规作战，现代战争和传统作战这种方式，是结合在一起。

　　还有一点，我看到新闻发布稿里提到，精确作战。目前，精确作战在这次“和平使命2014”反恐演习中将会重点凸现。所谓精确作战，一个是火力的精确，另外是特种兵投放的精确。我们的斩首、定点清除的精确性，这个精确性是量化的，是对每一个执行这样精确打击的单位，比如空军单位，我们是量化他的，你要打到什么程度，要消灭什么东西。对我们的地面战车编队也是精确到位的，是精确到每辆战车的每发炮弹或者是每发导弹。对我们特种兵的投放任务也是精确的，我要消灭掉某个指挥所，我要消灭掉某个指挥中心、某个枢纽。非常有看点。

　　新浪军事：我们上合组织的和平使命演习都是反恐演习，包括今年也是以反恐作战为特点，而我们西部最近也不是很太平。我们今年的演习中有一个很重要的亮点，可以说非常少见的，对于外军。开放朱日和演习场巷战的演习地点。还有上合国家联合的反恐，在巷战中对反恐战中有什么意义？

　　卢宇光：目前各个国家城市化越来越严重，我在叙利亚呆过将近90天，我亲眼目睹、亲身体会，完全是在城市中作战。而且在城市中作战，比如我曾经参加过他的总统第七旅的作战，在胡塔地区，在大马士革南部作战。在那个地区，他们把一个恐怖分子分队包围在城中的一个地方，但是外围又被人家恐怖武装进行包围。你中有我，我中有你，在这个状态下，阵地的设定、阵地的态势是没有前沿和后方的，完全是我的后方可能就是你的前沿。

　　我记得我在胡塔地区，我跟我的助手丁志军，我们俩到了一个地方，进驻到一个狙击阵地，我们进入到他最前沿的阵地。两军对垒就是一堵墙，剖一个洞，墙的那边是反政府武装，墙的这边就是政府武装，作战是非常直接的，是你想象不到的，不是过去的作战模式，火炮打完以后坦克上去，步兵解决战斗，插一个红旗就胜利了，不是。

　　未来反恐作战中还体现在，比如恐怖分子利用地道，大马士革经常发现一栋大楼没了。从地道掏到下面，炸药埋在下边，整个楼端了，地道都可以挖到50公里，就像上甘岭一样，把地下挖空了。这就提出非常复杂、而且非常令各国正规部队感到非常棘手的问题，怎么对付你？这次和平使命2014联合反恐演习，从实兵演习的作战流程中，融进了这种元素，这种元素就是怎么对付打赢未来的巷战。

　　我认为使用我们的精确打击，使用我们的特种兵作战，使用我们的空中力量进行打击，都是对付战争的手段。而且我认为在未来的作战模式中，我们还要探索装备的不断更新换代、升级，包括我们目前战场的感应系统，包括我们对地面夜间的侦查系统，包括运用我们的机器人，运用我们的无人直升机、无人机，对这些恐怖活动进行打击的力度。这次“和平使命2014”联合反恐演习，还体现不出机器人成建制的进行作战，但是肯定会出现机器人在战场上进行作战模式的转变。

　　新浪军事：卢老师，您作为一个曾经参加过两次车臣战争报道的记者，您讲一讲俄军现在的反恐，以及俄军在经历两次车臣战争之后，新模式的反恐作战对中国军队会有什么启示？

　　卢宇光：第一次、第二次车臣战争中，反恐和现在的反恐战争相比，比如和叙利亚反恐战争比差别非常大。因为车臣的地形，以及俄军对这些地区火力的摧毁力度都是很大很大，包括演变到2008年俄格战争。因为中国军队没有参加过大规模的反恐行动，只是目前按照中国的地形，进行师一级的规模、旅一级的规模。

　　我还从报纸上看到我们大规模实施了军区和军区之间军一级规模的输送，大规模的转场，大规模的作战范围的置换，以及运用我们的伞兵，运用我们的空中力量实施联合协同的作战行动。但是我个人认为，目前中国军队的装备以及我们作战的传统模式，应该和俄军有非常大的区别。俄军的作战方式非常正规，按照步兵的操典，比如实施战场火力打击，都算得很细。

　　比如我在车臣的时候就见到过一个排的作战方式，比如说要住在这个地方，首先要对这个地方进行排雷，就是没有雷也要排一遍。雷排完以后，必须要有下水、上水，要有水。我们讲单兵执勤岗楼，必须把前面100米都扫空，没有死角。碉堡的台上会有一张地形图，会告诉你我在这个地方射击，我的死角在哪里，盲点在哪里。我要对这个目标的射击，我的流弹发射在哪里、有效半径在哪里、火力的组织，这个点，这个点，非常细，不像游击队打仗，打两枪就跑了，非常专业。

　　包括和地空协同，比如阵地是一个分队来保守，我有两架直升机是支援火力，直升机升到什么地方，怎么识别你，怎么进行协同，怎么呼叫，都是有非常严格、非常紧密的程序。当然我们部队也有，我们部队现在作战也是这样。但是重要的一点，俄军教条一些，我军可能比较灵活一些，但是我们现在还是按照作战要素、作战元素进行战场的准备、战役的准备，然后展开，然后进行突击。

　　还有一个很重要的地方，俄军非常善于对装备的抢修，战场上受伤人员的抢救。比如有两个月战场互救，卫生员之间的互救(的训练)。比如第一时间处置完，我要送给谁，战场上都有杜冷丁，有止痛的，怎么打，都要经过严格的训练、考试才能过关，这一关过不了不行。所以，战场的自救非常严格，而且作为一个整体训练的科目进行的，俄军还是非常严谨。但是我军是不是这样，因为我在国外呆的时间比较长，对中国军队还不是很了解。

　　新浪军事：我们还是回归最初反恐的问题。两位老师，最后一个问题，在未来中亚地区维和或者反恐的行动中，中俄乃至整个上合组织军方的合作还能发挥一些什么样具体的作用？或者是具体的合作？

　　刘君国：我个人认为，随着中俄军事“和平使命”演习也好，还有其它专门科目的演习也好，以后随着双方演习和交往的深入，相互沟通、了解，逐步积累经验的基础上，双方比较熟悉，我估计可能在多样性这方面可能要有合作。像中亚这一块，你不能每天都是反恐，肯定是根据一些实际需要。包括夺岛，我们不会搞这种演习，多样性这方面可能会涉及。也不见得规模上增加，不是说每年规模、兵力、武器装备，不是从数量上的增加。像刚才卢老师讲的，搞巷战，最主要的就是特种兵。双方是不是只有特种兵来搞一个科目？人数、各方面装备可能就是很有限了。以后随着演习不断的经验积累、和双方越来越熟悉的基础上，一个是多样性，还有一个是专科性，专门类别的的演习，会有所增加。

　　卢宇光：我个人倒觉得是这样，这次演习结束之后，俄罗斯总参谋长马上举行正式访华的行程。通过和平使命2014联合反恐演习之后，中俄两军的协同、中俄两军的军事交流将会越来越密切、越来越达到一个新的高层次。

　　我记得常万全国防部长今年访问俄罗斯的时候，习主席还没走，他继续进行新的国防部长的访问。常万全是和俄罗斯绍伊古会面的时候我也在，他说我当国防部长，到的第一个国家就是你的国家，后来绍伊古当国防部长之后也是第一个到中国访问。包括参谋长的互访，包括总参谋长的直通电话，总参谋长之间是有电话的，直线的，2007年定下来的，当时陈炳德总参谋长在哈巴罗夫斯克和俄罗斯总参谋长巴卢耶夫斯基定下来的。我国和俄罗斯对中亚或者哪个地区的军事反应是可以直接用直线进来，不需要通过翻译、电报，通过外交部进行。是两军最高军事机关的协同，直接的策划，直接的组织实施，这是最大的亮点。

　　新浪军事：今天我们的透析“和平使命2014”的视频解读今天到此结束，再次感谢刘老师和卢老师两位专家的到访。

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