军事专家做客新浪分析马航客机被击落诸多细节
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主持人：各位网友下午好，北京时间7月17日晚马航MH17航班在乌克兰坠毁，目前的说法众说纷纭，我们请来了军事专家岳刚来解读MH17坠毁背后的故事。
岳刚：新浪网友大家好。
主持人：有关马航MH17的坠毁众说纷纭，有人说是用导弹打下来的，有什么办法可以将一架1万米高空飞行的飞机击坠？
岳刚：在天空中间飞机是重于空气的飞行物，一旦失去了动力，一颗导弹就可以使大型的飞机坠毁。波音777也是大型客机，现在说的比较多的是地空导弹击毁的，恐怖分子送上去的定时炸弹也有可能，威力虽然不及地空导弹，但是放在关键的地方，会让飞机撕扯，会让飞机解体。洛克比空难也是这样，很小的炸弹，因为气流太强了，把飞机撕裂，最后残骸散落一路。(从)现在残骸可以排除定时炸弹(的可能性)。
还有战斗机发射的空空导弹，2、3百公斤的全重，威力和地空导弹的威力差的很远，空空导弹击落它，大型的飞机在空中要挣扎一段时间，残骸散落很长的距离。用战斗机、空空导弹击落这架大型客机的可能性也不是很高。
地空导弹，政府军说，反政府军曾经击落过多架，甚至是大的伊尔76都击落了。反政府军是击落正在降落的伊尔76，用的是肩扛式导弹，射高3、4千米。这次在万米，一般民航机大概在8、9千米，这次在万米，这个导弹3、4千米的射程肯定够不着。只有地空导弹，现在嫌疑比较大的是俄制的“山毛榉”，还有改进型号，是中低空的导弹，这个嫌疑最大。这个导弹政府军手上有，反政府军手上也有，双方都有嫌疑。
主持人：现在很多报道指出“山毛榉”导弹的问题，很多报道指出反政府武装使用“山毛榉”导弹。也有人质疑，反政府武装是不是有能力使用很复杂的防空导弹系统？
岳刚：是的。“山毛榉”不像看的阅兵式照片上，导弹车上一排，一辆车解决问题了。现在的导弹作战是体系作战，一辆车是完成不了任务的，要有指挥车、雷达车等等。这个导弹的要求还是很高的。有报道说6月份，反政府武装曾经控制过乌克兰导弹分队，手上有山毛榉导弹。被控制的乌克兰导弹分队他们是不是会为反政府卖命，你操作导弹有可能会送上国际法庭，这么多人能不能齐心协力完成操作，这个要打个问号。
反政府武装，手上有这个东西，但能不能有效的使用，能不能准确的打出去，成个问题。政府军现在也有这个导弹，因为现在面临俄罗斯空军的威胁，现在清剿得力的杀手锏苏25去打反对派，苏25正好在前一天，17号下午正好在那边。
主持人：乌克兰自称被俄罗斯战斗机击落的。
岳刚：随后还有一条消息，还有一架军用运输机，俄罗斯境内不知怎么冒出来一个导弹，是空空导弹，还是地空导弹，在顿涅茨克离边界60公里的地方，给击落了。绝对不可能是“山毛榉”，它是中低空，最远25公里。乌克兰感觉到威胁，又被击落了两架，是不是有报复之心，不排除可能误判成俄罗斯的战斗机，有可能存在误操作。
主持人：可能存在乌克兰军队的误判的情况。一般的民航飞入空管区会通报，乌克兰军方会不会通报，我们有一架飞机要飞过交战区，会不会通报？
岳刚：航线基本信息会通报，交战不是一天两天了。至于是不是这一架通报不一定，客机很多，通报起来很繁琐，但是我认为这几个月中间，肯定会通报给政府军，民航的航线，空管区的飞行路线，就是走顿涅茨克、卢甘斯克上空，政府军要注意这个因素，可能会有，但是通报了以后，会不会完全使政府军掌握情况了以后，会洗白自己，我知道这个情况，不可能干这个事，这个不能完全排除。为什么呢？我们知道在历史上发生客机被误击的事情不止一两起，美国的军舰舰载导弹把伊朗的客机击落了，全是固定的民航航线。战争一旦打起来，有时候情况就不是你想象的那么正常了，会很乱。有可能失误就是没有得到全面信息的雷达操作员的误报，说不定又来了俄罗斯的飞机，不可能报总参谋部，报到了飞机早跑了。多种失误的叠加有可能造成这种情况，今天报了可能明天没报，今天报了换了一个雷达操作员，也不一定清楚这个事，再加上乌克兰称自己的战机被击落，很多紧张因素叠加，可能会造成误操作。
主持人：你刚才说到误击的问题，1980年代美国曾经误击了伊朗的客机，当时给的报告是一架F14，其实是正在爬升的一架客机。这次是不是有可能存在着雷达操作手，将客机误判是军机可能性？可能判断为一架运输机，这种是不是在技术上无法避免？
岳刚：无法避免，雷达和人看的不一样，客机长的很“慈祥”，不像战斗机很“狰狞”，到处挂着弹。但是雷达就是显示一个点，有经验的操作员，再加上氛围很轻松，他会很专业的判断出来，民航飞机一般很有规律，航迹、高度、方向，反射目标的特征，和作战的飞机完全不一样，环境很放松的情况下，如果不忙中出错，应该判断不会出现大的失误。战争中间紧张情绪，一紧张人就会失常，就像踢球一样，往往临门一脚为什么失常，就是很紧张。
在这种情况下，可能会把民航客机误判，同样的高度，战斗机跟它的高度差不多，刚好又发生了一些事情，很关键的是雷达操作员，他的第一判断。现在防空都是靠雷达，目标看不见，指挥员听谁的呢？就是雷达操作员的判断，他如果一紧张，又是经验不足的人，给你报一个误报，一紧张，大家都按照操作的程序往后走，全给你按战斗机的程序对待，这个悲剧就会发生了。
主持人：有可能重演伊朗客机被击落的事件的情况了。
岳刚：对。
主持人：如果说我们要推断这个飞机将来是被谁击落的，或者怎么被击落的时候？需要有什么关键的信息是我们所需要掌握的？
岳刚：现在黑匣子大家都在抢。现在送到俄罗斯了。黑匣子是忠实记录了飞机最后两个小时的飞行状况，是不能修改的。想作弊不可能，只是说想公布不公布什么东西。
黑匣子能不能使真相水落石出、真相大白，不能划等号，黑匣子只能说判定什么时候遭到袭击了，通过时间来推测，导弹部署地点的大概范围。同时能够判断出来，这个是飞机内部的定时炸弹，由内往外爆炸的力还是从外面地空导弹打上来的弹片的力，能判断出来是地空导弹、定时炸弹、还是空空导弹，但是不能判断出来是谁干的。这个导弹到底是政府军打的，还是反政府军打的，黑匣子没这个能力。
现在完全靠黑匣子来推断，不能起关键作用，我认为关键的因素还是操作武器的人。导弹要发射出去，要上百号人，齐心协力共同配合才能把导弹打出去，不管政府军方还是反政府军方，这么多人，不可能这个秘密一直烂在肚子里，一直永远沉默下去，有可能突破口就是地面的导弹操作人员，这是不小的群体，不会是一个口径，秘密保持到永远的。
主持人：不会成为一个悬案。
岳刚：对。活生生那么多人操作导弹发射了，在什么时候、什么地点，自己的导弹打了。这个想瞒天过海是瞒不住的。
主持人：我们还有最新的说法，今天上午的说法，亲俄武装的民兵到了现场，把黑匣子提到俄罗斯方面去了，他把黑匣子送到俄罗斯，而不是按照航空的规定，把黑匣子归还给马来西亚方面，这背后有什么含义没有？
岳刚：现在亲俄民兵可能是担忧乌政府军从他手上抢过去，他手上不就没有证据了吗。从现在看来，他表现的信誓旦旦，当地的领导人，也是称之为总理的，我们愿意停留两三天，欢迎国际调查机构来调查。他感觉手上的黑匣子是证据，是伸冤的证据，拿到手上，他根本没有实力抵抗，他怕被抢走，交给俄罗斯，就近是最可靠的，等马来西亚哪一天才过来，交给俄罗斯这个是最可靠，最放心的。这个是很自然的过程。黑匣子上面不可能会修改的，要修改就不叫黑匣子了，即使俄罗斯拿到以后，俄罗斯想作弊也很难。
主持人：前几天有传言乌克兰的飞机在东部被击落，这些被击落的情况，是不是跟亲俄组织和俄罗斯有什么关系，以及这次的客机击落？
岳刚：乌克兰政府军在围剿反政府军的时候损失了不少，他主要是轻敌大意，他用直升机搭载一些部队，蛙跳占领。他忽略了反政府军的导弹，打1万米打不到，但是你降落的时候打你绰绰有余。乌克兰政府军吃了几次苦头，就是轻敌大意，被肩扛式导弹击落了几架直升机和伊尔76运输机。这都是在肩扛式导弹范围内击落的。他就认为之前飞机被击落过，他们有这个能力。但是这次民航是在1万米高空，肩扛式导弹打不下来。
山毛榉咱们分析了，要几十号人，上百号人齐心协力才能打得准。能不能齐心协力在反政府控制的防空分队，这是个问号。
主持人：手机新浪网的网友还有一些提问，希望您回答一下。有网友问在这次马航的航班被击落中，“山毛榉”导弹肯定是话题，您能介绍一下这个前苏联研发的导弹，以及它的表现吗？
岳刚：“山毛榉”导弹是前苏联90年代初装备部队战役战术军团，像集团军、师一级装备的中低空的导弹，和S300配合的，S300是中高空。这个导弹作战性能比较强，它全是履带式的自动化程度比较高，开起来自己就跑了，一部署从行军状态装到战斗发射，把导弹竖起来到发射不超过15分钟，从锁定目标到发射22秒就可以完成，可以同时攻击6个目标。
主持人：是快速、高效的。
岳刚：它是中低空防空的利器。这个出口过不少国家。08年俄罗斯和格鲁吉亚交战的时候，就短短几天，格鲁吉亚弄到的“山毛榉”把俄罗斯苏25击落过。
主持人：自己的导弹把自己的飞机打下来。
岳刚：对。“山毛榉”在08年俄罗斯和格鲁吉亚的战斗中间已经显露身手了，这种导弹发射起来能够快速的连发，一枚0.88(命中率)，两枚0.96，基本上100%。两发连射基本禁不住，一下子把飞机翅膀、发动机打下来，你就成为了秤砣了。
主持人：同时发射两发，肯定两发都打中。
岳刚：因为飞机块头大，飞得也慢。地空导弹打客机威力比较大。
主持人：还有网友关心的一个问题，亲俄武装。他们觉得亲俄武装可以说是立国，现在的军队情况怎么样，空军、还有俄罗斯特色的防空军现在有没有？
岳刚：前几天他们宣布成立空军了，缴获一架苏25就成立了。这个很可笑，有一架飞机也敢成立。说明反政府武装比较有自信，背靠俄罗斯这个大靠山。他们的武装人数应该说现在还很难摸清楚。它不是正规的编制，很多是志愿者，就是平时回家，该生活生活，有紧急情况就去战斗执勤。有一些常备在前线，有一些后备的在家里面，该生活的还是生活着。所以说他隐藏在老百姓中间，很难搞清楚，真实的人数。但是也不会很多，现在压缩到顿涅茨克和卢甘斯克，为什么从前面撤退了，乌克兰政府军大兵压境，武力4万多人，常备的可能不会超过1万人。所以说他们现在力量就很薄弱，只有采取人盾战术，躲进平民中间去，使得你的战斗机无法使用。
主持人：进入了游击战的形式？
岳刚：对。
主持人：还有一个问题，现在可以看到这次是民航机遇袭，也发生过很多次，在交战上空，如何避免被袭击，或者说如何避免在交战区上空飞行？
岳刚：这次马航客机被击落是悲剧，这个不应该发生，这个交战区不是偶然的，已经持续几个月时间了，这条民航航线，没有因为战火绕道、停飞，这个错误是不可原谅的。航线的调整直接的主管部门是民机民用航空组织，这个组织专门管世界民航航线网络怎么设置，你要保证航线，地面要有空管站，要无线电控制它，要导航，一棒接一棒管理。这个组织来管理的，已经发生战火了，要调整，要绕开战火区，本来这个地方不大，卢甘斯克和顿涅茨克都是弹丸之地，100公里就避开战火区了，你现在无所作为。你不仅要规划航线，还要通报民航信息的。你不作为，就让民航客机飞蛾扑火，很惨痛的教训。说明现在很多商业机构，商业利益里面，难以自拔，对威胁缺乏清醒认识，现在事情出来以后，各家航空公司纷纷调整路线，现在已经晚了，悲剧已经发生了。我认为国际民用航空组织难辞其咎。
主持人：现在乌克兰东部上空是不是要划禁飞区？
岳刚：是俄罗斯提出来的，乌克兰政府拒绝了。他认为划禁飞区就是要肢解我的领土。之前有例子，伊拉克两头划禁飞区，结果库尔德人成独立王国了。
这个是损害主权国家的，乌克兰政府拒绝了，禁飞区也没有划成。要划成的话，民航也不会进去。
主持人：也就不会有这种悲剧发生了。
岳刚：对。
主持人：您认为现在这个事件之后，就这次客机被击落之后，从动机上讲，有没有国家可能暗中主导这件事情？
岳刚：这恐怕是属于一种阴谋论。国家去主导可能性不大，哪个国家在目前的国际环境之下，敢于冒天下之大不韪，无疑是恐怖分子。30年前有利比亚干过，最后的结局，国家付出了沉重的代价，一个人赔了1千万美金，国家也赔进去了，卡扎非也折进去了，现在的国家不可能干恐怖主义行为。恐怖组织倒有可能。目前看来，最大可能就是交战的这两边误击。
主持人：发生了很悲剧的事情，民航飞机看成了军用飞机。就算是误击吧，随着北约、俄罗斯、乌克兰的表态，最后这件事情是逐渐平息，还是会成为乌克兰东部内战再起高潮的导火索？
岳刚：我认为这个事成不成导火索，主要看几方利益的博弈。乌克兰的战局为什么酿成内战，我有一个观点，乌克兰达不到内战程度。有两个基本情况，一个要双方势均力敌，第二个其中有一方我要推翻现政府，现在实力也达不到，也没有这个诉求。达不到内战的情况，孤立这么一个事件，短时间内使局势紧张一些，确认乌克兰反政府民兵干的，政府军会加大打击力度，不管死伤多少平民，打。像他藏身于平民中间的力量，靠武力是拔不掉的。所以说最后还是会缓和，谈。外力并没有想以乌克兰战场尖锐独立，俄罗斯、美国、北约并没有想在这个地方开辟新的战场，进行正面的武力冲撞，外力没有。内部又不具备这个条件和资格，打成全面内战，这个局势只能说是波浪式的，紧张一下，马上又会缓和，但总体的趋势向缓和发展。
主持人：现在还有一个问题，照您的意思，最有可能的是误击情况。像马航370事件一样，是不是有彻底的规定，终结航班在战区上空飞行？
岳刚：我觉得太有必要了，十分必要。本来这个事情是明摆着的。战火烧了几个月了，空中的威胁也是时有发生。对民航的航线不做任何的调整和更改，等于说是飞蛾扑火。这个事情偶然中间是有必然的，必须要做出调整。事态已经不以人的意志为转移，各个航空公司都自行调整了。国际民航组织，不仅要反思，而且要尽快的制定一些怎么样规避战火，不再使悲剧再次重演的方案，要尽快的推行下去。 从根本上来说，还是停止战火是最根本的，如果这个地方没有战火，这种可能性就极低的。
主持人：时间过得很快，今天邀请岳刚老师为我们解析的马航MH17坠毁事件到此结束，感谢岳刚老师，最新的报道请大家收看微天下和新浪军事的直播。
