主持人：所以您的这种意识对我们所有的人都非常的重要，我希望大家都能记住您说这段话。网友铁营小丁发帖说字字珠玑，句句精采，段段出神，我不知道他是说您这本书还是说您的访谈的内容，我想可能是二者兼而有之，网友很快就对我们刚才的这段访谈有所回应，网友回首往事发帖说“给人以星火者，必怀火炬！”说得太好了！恳请金教授介绍一下《苦难辉煌》所描述的英雄史中的英雄及他们给我们震撼和启示。

　　金一南：这些英雄我觉得都不是传统意义上的英雄，一个是红十军团军团长刘周夕，带领红十军团北上抗日，他犯了很大的错误，他听不进军团十九师的师长(徐怀周)给他的建议，和军团参谋长粟裕给他的建议，结果没有采纳正确的作战方针，结果在淮夷山陷入敌人的合围，全军覆没，后来本人被俘，你看他被蒋介石抓住了，他在指挥过程中所表现的刚愎自用，听不进去不同意见，你说他是英雄吗，他不是英雄，但是他被蒋介石俘虏的时候，他是一个不折不扣的英雄。他是黄浦一期毕业，他在奠定蒋介石地位的东征作战时，他失去了一条胳膊，蒋介石始终记得这个学生，当然不是为了奠定蒋介石的地位，就是东征的，取得胜利的时候，他付出了那么大的代价，所以他在黄浦一期学生中的地位很高，蒋介石是黄浦学生同学会的会长，他是黄浦同学会的总务长，所以蒋介石一听说把他抓住了，赶快劝降，一定把他拉过来投降。顾注铜黄浦军校的教官，他怕自己说服不了他，组织了十几个黄浦的同学教官轮流说服他，他就是不服，在别的地方都可以，涉及到信仰的时候绝不动摇，最后被枪毙，坚决不服，你看这个人，指挥作战有问题，然后最后部队受了那么大损失他都是有责任的，那个时候他指挥作战你很难说他是英雄，但是落到敌人手里时顶天立地，绝不投降。

　　主持人：这就是信仰的力量。在个人个体身上体现的非常生动。

　　金一南：还有刘初夕手下的，他是作战失败被俘，胡剑涛也是被俘，落到敌人手里，当时那种场面，审判他的王耀武穿戴整齐，王耀武就讲，与红军作战那么多年，就不知道红军能量从哪里来的，这么点人，那么差的装备，这么能打，这帮人到底靠什么，他说一定要把红军师长抓住，我一定要看这到底是多么了不起的、三头六臂的人物。胡一进来，王耀武都不敢相信自己的眼睛，这是红军师师长？那是35年的1月份，寒天地冻，穿着两条破烂不堪的衣服，两件夹衣，两条裤子都是破烂不堪，衣衫烂陋，穿着两只颜色各异的草鞋，颜色都不一样，背了一个行囊，行囊里打开什么也没有，就一个破洋瓷碗，红军的师长，王耀武大吃一惊，他与他对话，导论国家命运，民族未来，到底中国实行三民主义还是共产主义，讨论的过程中王耀武感叹他不是胜利者，思想交锋中他没有战胜胡，王耀武最后都说了，你家属在哪里，你说出来我负责保护他，胡就一句话，我没有家属，你把我枪毙算了。我们经常看到那一代共产党人，对自己的信仰的忠贞。他对自己的追求，不是个人幸福，个人幸福的话马上他就投降吧，悔过，到国民党军队当官，他马上就能够好吃好喝，他的个人生活能够得到极大的改善。吃这么大苦他为什么？就为心中的主义，衣衫烂陋和王耀武争论，说你们的主义在中国不通，就得实行三民主义。胡反驳他说，你实行三民主义，我们北洋抗日，你不让我们抗日，你们找德国人来围剿我们，你们依靠帝国主义，你们不是帝国主义的走狗是什么，我觉得在这种里面，思想交锋中，这是我们的力量，我们的力量决不是由大炮、火炮，多少人数，多少枪支弹药构成的，从红军时期我们就看见了我们思想信仰的力量。

　　主持人：我们这些英雄的确用特殊材料做成的，在特殊材料中他有一些不可替代精神的元素。刚才您谈到幸福这个词，他们对于幸福的理解，可能更精神化，他必须把信仰加进去。网友绿色的青春继续询问，在经历苦难、缔造辉煌的历程中，先行者们一直在探求“中国特色”。这种“中国特色”，在人民军队发展壮大的过程中都体现在哪些方面呢？

　　金一南：中国特色在人民军队发展的过程中，从军队组建开始，我们军队不是一支苏联的十月革命的队伍，起义，起义完了以后，接受了沙皇军队，把沙皇军队改造成无产阶级的军队，我们不是这样的。我们当然也有广州起义，南昌起义等等这样大规模的起义，但是我们最根本的是建立了农村根据地，从农村广大的贫苦农民参军入伍，我们从军队的来源就是一支全新的力量。我们军队的战术，当然我们军队一些著名的指挥员都是黄浦军队毕业的，但是我们绝对没有采取黄浦的战法。如果采取黄浦的站法，你再也战不过你的教官，你的校长。我们是什么呢，十六字决，敌进我退，敌追我扰，敌拼我打，敌退我追，这就是人民军队的作战方式方法，全新的。我们经常进，16字决颠覆了古往今来的胜败标准，从克拉赛维斯，到孙子以来的胜败标准被颠覆了，什么叫胜利，什么叫失败，我打不过你我走了，敌进我退，毛泽东和朱德共同创造十六字决，整个颠覆了从孙子到克拉赛维斯的，几千年以来战争失败的标准，给世界军事打下非常深的烙印，中国人民解放军的特色，以至于我们今天也进行军队现代化建设，我们要想打赢一场信息化条件下的战争，必须组建数字化的部队，我们也组建大量现代化的第二炮兵，空军海军，也在组建。美国人从此对我们开始有所顾忌，他们顾忌什么？你看美国颁布的中国军队报告，他所描述的中国人民解放军的战略战术，上面有一段话，就是，毛泽东讲的你打你的，我打我的，今天不论如何的现代化，这种本色特点还是不会变的，美国人把中国人民解放军作战特点就概括为毛泽东那几个字，你打你的我打我的。

　　主持人：最近我在网上也看到您有一篇文章特别强调战略的重要性，那么在战略，或者说在战略和政治结合的意义上，我们有什么样自己的特色？

　　金一南：那篇文章我强调战略的重要性，我主要是对今天的普遍现象讲的，因为我们今天叫细节决定成败，一定搞细了，我说你千万要注意，在讲到细节决定成败的时候，你要保证你的方向，你的战略方向是正确，或者基本正确的，在这个前提之下细节决定成败，如果方向错了，那么就是另外一句话，停止就是进步，站下来就是进步，你倒退更是进步。所以这个时候我们在这里强调战略的时候我经常讲，细节决定成败是有前提的，大家在追求细节决定成败的时候一定不要忘了这个前提，一定要有方向感。大的方向感。

　　主持人：网友78088发帖询问，当代国际形势将如何影响中国的兴衰和中国人民解放军的发展，网友抗洪到底也提了一个类似的问题，过去我们历经苦难，今天我们同样面临着挑战，在您的眼中，今天的人民军队，面临着哪些挑战呢？

　　金一南：我觉得从上面的那个问题是。

　　主持人：整个的国际形势对我们提出了什么样的挑战和影响？

　　金一南：我们今天首先可以看到，我们安全环境发生了非常大的变化，我们像毛泽东那个时期，我们防备敌人从各个不同的方向打进来，那种局面一去不复返，今天没有任何一个力量，入侵中国，支解中国，战略周围，谁也不行，我们今天安全含量变的，我们今天必须在一个更大的范围内维护我们的安全，包括我们海洋的通道的问题，包括我们的，海洋权益问题，我们派出编队到亚丁湾护航的问题，这是我们今天完全全新的中国国家利益，国家利益是动态不断发展的，所以在今天来看，我们如何在今天有效的维护中国发展中的国家利益，变化中的国家利益，对我们军队提出了严峻的考验，在这个过程中，我们在今天能够有效维护我们的利益我们所依据什么，依靠什么，当然是我们的物质条件，我们经济发展，长年累月的，我们改革开放以来这种变化的物质条件，对军队投入的增大，军队装备待遇的改善，另一方面，还有一个最根本点的不变，就是我们讲新形势下的军队的为人民服务。我经常讲，我们为人民服务的宗旨没有变，新形势下的军队为人民服务，我们标准在变化。比如说海外撤侨问题，这是非常典型的，侨民发生了苦难，我们必须得撤侨，2000年的撤侨，我们国家第一次采取撤侨行动，所罗门群岛的侨民撤离，那么外交部门最初还是要求我们海军参加撤侨的，我们当时没有能够去，我们缺乏南太平洋一带的水文地质资料，这是我们非常大的遗憾，我们要在一个更大的范围维护中国的利益，而且中国今天作为一个世界大国，我们要履行我们的国际义务责任问题，今天在我接受全军政工网的采访的时候，此刻我们一千多名中国军人在海外履行义务，联合国的联合士兵，在舟桥，医疗方面承担很大的任务，这是今天中国军人全新的责任和义务，就来自于我们这个大国，你的大国的责任和义务，和你的国际的职责和义务，还有你维护自己国家安全的需要，都对我们提出很高的要求，那么在今天来看，对我们军人精神的锻造，应付更加复杂局面精神的锻造，以前在内战时期，你的对手仅仅是国民党军队，今天就变得非常复杂，尤其在非战争军事行动中，情况非常复杂，今天怎么样做一个高素质的军人，对我们来说提出了很高的要求，任何高素质的军人，他的精神历练，精神素养，都是作为高素质军人最关键的一部分。物质条件别人可能赋予你，精神难以赋予。

　　主持人：我们知道我们这支军队更需要力量，网友铁营小丁再次发帖他说信仰信念信心，共产党人的革命气节真是让我们这代人有一种高山仰止的感觉，同时也有一些网友在思考另外的更深层面的问题，他们在想，这种信仰，能够延续吗？网友忠诚卫士发帖说，现在时代的背景转换成了建设社会主义市场经济。很多人都在思考这样一个深层次的问题：在这样的时代条件下，过去的那种“力量”还有没有生命力，过去的那种“信仰”还有没有“市场”？对这个问题，金教授您是怎么看的？

　　金一南：对这个问题，首先他本身就是问题中间就有问题，过去的信仰，现在的信仰，和未来的信仰，真正的信仰是不分过去现在和未来的。

　　主持人：也就是您认为这种信仰，咱们所说的这种特定的信仰，仍然有生命力？

　　金一南：对，比如说过去现在未来的信仰，比如说基督教他的信仰，他是永远不变的，他就信仰那个东西，宗教信仰就不变了，我们的信仰是什么，中国二百年来这个经历，从1840年到1949年新中国成立，我们中国人毛泽东讲先进的中国人，其实完成的使命就三个字，救中国，挽救中国于危亡这种信仰，1949到2050后一百年，我们中国人从毛泽东、邓小平、江泽民、胡锦涛等等历代领导人他们完成什么使命，就四个字，发展中国，这就是我们的信仰，我们的信仰就是民族的这种，从苦难中拯救出来，完成自己的复兴，我觉得这是我们最根本的信仰，从这点来看，我们信仰是不变的，因为你这个信仰，不是一代人两代人努力，数代人努力才能成功，我们从1840的鸦片战争，到2050年实现民族复兴那一天，这二百年来中国人奋斗，多少代中国人的奋斗，人的生命是有限的，五十六十七十八十年，追求是不变的，一个民族，他如果有这样一条精神主线，一代一代人为这样一个共同的信仰，在赴汤蹈火，那么这个民族的复兴就是指日可待的。

　　主持人：您又怎么看市场经济他的交换原则，他的利益诉求，对大家思想的影响呢。

　　金一南：所以我更愿意从这个层面上来看，信仰是不变的，但是各个时期追求的利益不一样，比如在革命战争年代，通过战胜敌人，然后完成自己的提升，获得自己这样的地位，同时也实现自己的理想，目标追求，那么在今天这个时期，和平时期，我们军人不一样了，而且又市场经济，地方风风火火的，我们部队还依然在作战训练，非常的艰苦，而且军人转业复原，到了地方，与地方专业脱离很大，也很吃亏，安排职务安排不了，接受培训岁数也大了，碰到一系列的问题，这一系列的问题国家和军队都在逐步的解决，我们会逐步的缓解，但是你要从根本上解决很难，难在哪里呢，因为任何国家的武装力量都是要付出的，就是说西方讲的一个社会群体一样，一个付出和收获的关系，军队必须是付出要多一些，拿到少一些。在一些地方工作的同志，他可能就是付出和收获的是个相对均衡的状态，我丢一部分得一部分，或者得的多，失的少。军人天生就是这样。

　　主持人：所以在我们宪法里，对公民的权利规定的时候，权利和义务，但是在我们国防法里，规定军人是义务和权利，就体现了一种义务在先的特点，网友风雨同舟说我是国防大学的一名学员，您在学校给大家上党课的时候，曾经讲过一个“经得起风浪考验”的故事，给我留下深刻印象。可能很多网友并没有听过这个故事，您还是先讲一下这个故事吧。

　　金一南：2006年我当时参加中美首次联合军演，乘坐北海舰队的军舰，横跨太平洋，当时对我们是非常大的考验，整个军舰横跨太平洋，那时候到夏威夷，第一阶段联合军演，第二美国西海岸完成第二阶段的军演，海上出行晕船是个大问题，晕船的人很多，当时我们舰上的政委讲的，当时军队有个某著名的作家，他说我不好告诉你名字，告诉你名字太不好意思了，著名作家我们舰到印度洋去的时候他就上了舰，他就讲现在排的那些电视剧都是假的，有关描绘军事斗争的电视剧全是假的，我上军舰我要写部真的，而且我最后要落款，成稿于某舰，把政委高兴坏了，成稿于某舰多好，把我们军舰的名字扬一下，他说没想到我们军舰刚一出行他就晕船了，晕船以后很难受，派两个水兵，负责他的衣食起居，照料他，不吃不喝，后来输液，稍微看不住他就起来了，自己摸索到了军舰边上扶着栏杆，望着大海就一句话，船沉了怎么办，就这一句话，就是一种精神状态，就这一句话。你在陆地你以为你雄心壮志你如何如何，出海一晕船原形毕露，所以我经常进，一个国家民族走向未来，走向世界要经受风雨的考验。这个风雨考验决不是假的，我们后来这个编队，我在党课的时候给大家放了一段多媒体的视频，就是我在副舰长室，风浪非常大，我们在美国西海岸完成军事演习之后，从美国西海岸到加拿大维多利亚港之前，北美航线，遇见了这支舰，1979年下水以来前所未有的大风浪，浪高八米到十米，排山倒海的冲过来，每次和军舰撞击整个军舰在振动，龙骨在响，持续两天半，这支大舰连续八次埋到浪里去，波长超过了舰长，波长超过了168米，那种考验是非常严峻的。

　　主持人：当事放的视频的确是非常有冲击力。

　　金一南：而且视频的音响还不太好，当时海水喷溅到钢化玻璃上就像子弹打了一样，我都觉得玻璃像要被打碎。锚链舱打破，八十吨海水拥进来，我们前甲板的两部机关炮全部被风浪打坏了，弹药箱都是钢板的，被海浪卷的跟硬纸板一样卷过来，当时的风浪确实是非常大，但是我最后感到非常欣慰的是什么，我们的军舰，国产的军舰和我们官兵经受住了这种考验，整个持续两天半，那两天半的时间根本不可能吃饭，全是压缩干粮，饼干，矿泉水，罐头，因为不可能开火，你可以设想，油锅里，炒菜锅全部都要泼出来，倾斜度非常大，船上倾斜度非常大，我们当时，当然我也能做到最后不晕船了，但是晚上没法睡觉，你无法在床铺上固定自己，床铺非常小，副舰长室那个非常小，我一个人一个舱室，我把脚蹬住墙板，手撑住扶梯，上面还有上铺，这个手再抓住杠子，后背仅仅挤住墙壁，稍微睡一会，很快又醒来。只要你一松，你身体就无法控制自己，所以我一上舰，说你怎么带这个杯子来，我说这个杯子怎么了，这杯子肯定要砸掉的，就是我们平常那个喝水的玻璃杯子，果然军舰开行时间不长，掉地上就砸了。

　　主持人：最终是我们的军舰，我们的人员都经受住了考验，我觉得这种场景非常具有一种象征的意义，您觉得我们的军队我们国家是不是也同样能够经受住考验。

　　金一南：对，我们未来走向民族复兴的道路，那段视频拍了我自己反复经常看，我们未来的道路不会是一帆风顺的，不会是铺面鲜花的，不会是周围人都站在两边夹道欢迎，欢迎中国崛起，没有那么的场景，而我们未来的道路，我们必须经过那样大风大浪整个民族才能闯出来。然后我们才能真正的完成真正意义上的民族复兴。

　　主持人：我觉得我们在建军节之前做这期访谈，也有一个特殊的意义，在我们自己的节日到来之前，您想和大家说点什么呢？

　　金一南：我想和大家说的，其实我觉得最终的一句话就是说，我们每个军人都在吃苦，但是我们不要忘记了，我们军人吃苦不是我们最终的目的，我们最终的目的是争取胜利，我们超越苦难，超越苦难胜利，我们吃苦为什么，不是为了苦而苦，苦难是为了辉煌，我觉得从一个军人来说没有什么比胜利更高的标准，这是我们在今天八一建军节我非常想给全军战士交流这么一句话，就是除了胜利一无所求，为了胜利一无所惜，我们只有这样才能对得起养我们的，供我们的，使我们今天能够穿上军装的，掌握这些装备的乡亲父老。

　　主持人：今天非常感谢教授精采的讲述，生动的介绍，我们说相对于现在，历史已经过去，那么今天也会逐渐的成为历史，我们永远都要面向未来，我们富有星火传承那种信仰，我们必须继承弘扬一种精神，这是我们的历史使命，所以我们必须以保证坚定信仰和这种执着精神的实践之笔，我们要继续书写历史，继续续写辉煌，同时也非常感谢广大网友的热心参与，欢迎大家继续关注我们的节目。

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