主持人：二合一，所以这本书又提了一个很高的站点，观察点。第三个一本是第一本可以作为大散文欣赏了历史图书。也就是说他里面有一种史诗般的味道。对这一点您还有什么补充吗？

　　金一南：这块补充，就是无意插柳，我完全没有这方面的事先设计，无意插柳，无意中形成了这种氛围，最初这本书猛一看挺吓人的，大家看这么厚一本书，谁有时间看，一看这本书字又这么小，现在有的领导同志拿放大镜看这本书，这么小的字，这么厚，而且一看一个插图都没有，现在都是图文并茂，都是日本的动漫，现在成年人都读动漫了，谁还读大厚字，他们一看就完了。所以这本书我觉得猛一看给人面目，起码面目吓人，一看除了学者谁能看这书。弄不懂。

　　主持人：读起来还是非常生动的。

　　金一南：我没有想到，后来他们别人跟我讲了这么一个事例，清华大学一个学生在南非开了一个公司，这本书竟然成为他每天要给公司的员工读一段，他作为企业管理来读，他说这书非常好，我没想到这个书跟企业管理有什么关系，他觉得非常有用，读的人很多，当然后来我在中国青年报上我也写了，有一个确实令我非常感动的，就是我的一个校友，他夫人失明以后，他整个把书给他夫人读了一遍，他夫人听了非常感动，因为他夫人也是跟我同一代人。。

　　主持人：我们的网友业提供了很多信息，网友CAT发帖说我们单位是以苦难辉煌作为奖励，给受表彰的优秀党员，每人发了一本，此书已经成为了获得荣誉的象征。网友73111发帖说，这本书在当当网的小说销售排行榜是第一，和我们刚才得到的信息是一致的，我看了觉得这是一部很好的追问历史书，您在追问历史，网友也在向您追问，网友荣誉连队发帖询问，他说伴随着中国共产党的发展壮大，人民军队也在不断的发展，不断的成长，人民军队为什么能从无到有，从小到大，从弱到强，甚至从失败走向胜利呢，您的《苦难辉煌》是怎么样解读这个问题的？

　　金一南：我们为什么会取得今天这样的胜利，中国革命有一个非常大的特点，领导中国革命是最先进的力量，像毛泽东，周恩来，包括像张国焘他们这些后来犯了错误的，背叛了党的。大量是在西方留学，或者我们的知识精英，李大钊、陈独秀都是留日，留法，留德，留英，我们领导层是非常思想开放的，而且思想很前卫的，掌握世界思想，酒席就是旗帜般的人物，他们都是这样一些领袖，这个党是这样的一些领袖，而这个军队是在最穷苦，最落后的地区，延边区、江西、湖南、湖北、安徽、四川，那么一些边远贫困的山区，一方面党的领袖集团掌握了最前进的思想，另一方面我们战斗队伍来自于最负战斗性的这些区域。这是我们从先天来看，这种结合，中国知识分子，与中国农民的结合，在中国的舞台上演出了威武雄壮的活剧，当然这个活剧，最初很多看客并不看好它，斯大林根本不看好，根本搞不成，城市工人暴动，你们离开城市工人哪行，托罗斯基原来说中国革命可以，后来看也不行了，大革命失败，完了，中国共产党失去了城市的依托，将一事无成，他不知道，当中国革命最困难的时候，大革命失败的时候，斯大林认为中国不行了，托罗斯基也认为不行了，那个时候中国革命真正开始寻找一条正确的道路，就是农村包围城市，工农武装格局，建立广大的农村根据地，这是我们凤凰涅磐最初的这么一个结点。

　　主持人：别人没有走过的这个路。

　　金一南：而且全世界都没有走过，当然我在书里也讲了这个问题，比如说我们一些革命导师语言，马克思对德国革命抱很大希望，德国革命没有搞成，甚至革命发生很快就失败了，列宁曾经对日本抱很大希望，认为东方日本经济发达，明治维新以后产业上来了，那么日本应该是领头，也没有弄成，马克思瞩目的德国，列宁瞩目的日本，都没有搞成，而且马克思没有看好的俄国，十月革命成功了，列宁斯大林都不看好的中国，中国成功了。

　　主持人：我们看一下网友是怎么理解这个问题的。网友7311672发帖说金教授您好，很喜欢您的《苦难辉煌》一书，人民军队从无到有，从小到大，一路风风雨雨走过了不平凡的83年辉煌历程，他认为靠的是党的正确领导，靠的是人民群众的广泛支持，靠的是我军英勇善战的作风，您平时讲授中经常谈到一个词就是力量，您认为如果要让您总结概括提炼一下，您认为支撑我们走过来的力量是什么？

　　金一南：我们这个力量最根本的，当然他刚刚讲的也对，党的正确领导，军队的英勇奋战，人民群众的拥护，但有个问题，这些总结太一般了，太表面了，我们之所以能够取得胜利，我觉得毛泽东的那篇中国的红色政权为什么能够存在，解释得非常清楚，我就觉得像毛泽东这种拷问，中国的红色政权为什么能够存在，那我们今天解读马克思主义的正确指引，中国共产党的正确领导，红军的英勇奋斗，人民群众的拥护，结论是这样的，你看看毛泽东的结论，毛泽东在讲中国的红色政权为什么能够存在，他列的第一条是白色政权之间的战争，就是军阀混战，其他红色政权能够存在的五条，原因全部根据这条展开。

　　主持人：这是一种历史唯物主义的观点。

　　金一南：当然是，深入中国国情的观点，他把中国看透了，所以毛泽东讲了一句话，他说只要有白色政权的战争，我们就相信，红色政权的发生、发展及其最终的胜利是一种必然，这是毛泽东窥破了中国国情的特点，我们讲建设中国特色社会主义，就是掌握中国的国情，不要盲目的学习西方，这不是一句空话，毛泽东当初之所以能够，我前面讲了大家都不看好中国革命，只有他看好，因为他窥破了这个特点，就是军阀的混战给我们的发生发展留下了足够的空间，在这个基础之上大前提下，中国特殊的国情，我们有正确的主义，有英勇奋斗的红军，有人民群众拥护，其他的条件才可能发生。如果离开这些最根本的条件，那些共性的条件就站不住。

　　主持人：所以老一代革命先烈是非常重视实事求是，他本人也是最好的践行了实事求是。

　　金一南：对，所以后来有人解读这本书，像军报的黄国注总编就写，他就讲《苦难辉煌》，整个写了整个写了马克思主义中国化的艰难过程，我当时一想，我也没有这方面特别的主意，但是我觉得黄总编讲得也有点道理，在整个过程中怎么样实现了马克思主义的中国化，这是我们获得力量，再好的理论不与中国的实践相结合，获不得力量的来源，就像希腊神话中的赫拉克勒斯，大力神所有人都打不败他，最终对手发现他的脚后跟，他站着大地，他不管伤痕累累，只要一站大地，他自我复原，所有伤痕全部好了，后来对手发现这个特点，最后对手把他杀死了，就把他抱起来了，他离开了大地，把他杀死了。那么他的力量，说大地是他的母亲，希腊神话里大地是他的母亲，他只要踩着大地，就获得源源不断的力量，我觉得这是中国共产党人和军队也是这样的，当毛泽东窥破中国社会特点的之后，他就使这个党这个军队深深的站在大地上了。

　　主持人：所以咱们经常说的力量就是一种脚踏实地的力量。

　　金一南：脚踏实地，结合中国的实际，实事求是。一旦我们脱离这一点，被别人抱起来我们就完了，你刚刚的提问，我就不太同意刚刚那个网友说的，我们从胜利走向胜利，没有，我们从失败、挫折艰难走向胜利。我们从来不是从胜利走向胜利的。

　　主持人：所以您这本书的名字起的是《苦难辉煌》。很多网友也表示对这个名字非常非常的感兴趣，非常喜欢，觉得这里面很有味道。您理解苦难和辉煌至今，到底是存在一个什么样的关系呢？

　　金一南：苦难辉煌之间的关系，实际上就是讲的，就四个字，但这四个字解读起来，我们一部近代史，中国人最缺乏胜利，我们败得太惨了，我们苦难太多了，1840年来的苦难非常多，任帝国主义的欺负，我对我们今天的很多同志看武侠，沉迷于武侠，我是有不同的见解，大家不要沉浸在一个虚拟的世界中。你看近代史我们没有那么厉害，我们没有那么英勇，我们被人打得遍体鳞伤，一万多个入侵者就能长驱直入北京圆明园，全部给你毁掉，一把火烧光。八国联军入侵北京，最初就一万八千多人，我们最后赔款四亿五千万两白银，中华民族虚弱到这种程度，我们的苦难，深入的苦难，但是我们讲我们的辉煌是什么，就是这伙人，这伙共产党人，这支军队给中国中华民族带来前所未有的辉煌，我们失败太多没有胜利，就是这些人给我们带来这种辉煌。

　　主持人：所以我也感觉不管对一个个体而言，还是对一个群体而言，我们不要害怕苦难，我们一定要直面苦难，但是你不能重复，没有价值的重复那些苦难，你一定要把苦难消化了，然后通过一个契机，通过一种力量，使它化作辉煌。

　　金一南：而且像我们今天，我们生活得很顺利，我们五十年代出生，六十年代、七十年代，80、90后更顺利，他们没什么困难了，没什么苦难你就不认识苦难了吗，所以我书里写了，我们曾经是奴隶不要忘记这一点。我们当然不是奴隶，我们前辈曾经是，上海大家看世博会看得非常风光的一个，中国人蜂拥而如，排八个小时九个小时的时间进一个馆的时候，我说你不要忘记了那个地方，曾经是华人与狗不许入内这样的地方。这是我们的苦难，你忘记了这些的话，你就觉得我们今天一切都是顺理成章的，所以北大的教授陆丰就讲过，他说我们必须知道感恩，为什么新中国成立之后我们有那么多的边界战争，各种各样的边境冲突，但我们没有大的战争了，为什么，他说我们共和国的奠基者，已经给了我们这样一个环境，给了我们这样一个国家，给了我们这样一个军队，我们有了安全，我们再也没有了大规模的国家与国家之间的战争了，小冲突不断，但是大的方面给了我们安全，我们要知道感恩。但是我们在今天，对我们苦难辉煌重新认识，深刻的认识我们苦难，深和刻的感受我们的辉煌，都不太够的是什么，我们否定我们的前人，抗日战争，抗美援朝不应该打，解放战争如何如何，实际上在否定我们自己的历史，所以说为什么网上有传言，有非常多的讨论，告别革命，不要说社会主义革命搞错了，孙中山的辛亥革命都错了，中国最好的是1898年戊戌变法成功，走君主立宪，弄个皇帝，不要经过那么多运动、那么多革命、那么多流血，我们比今天发展还要快，还要有钱，还要富，就是告别革命之说，所以我们从这两点可以看，就是我们怎么看待我们过去的问题，我说历史不容假设的，即使我们假设一把，我们真的告别革命，我们能获得今天的地位的。连戊戌变法的首创者康有为，他说若不跪拜留此膝何用，人长膝盖干真正的，够得给皇帝下跪的，不下跪你要膝盖干什么，我就想就在这种状态下戊戌变法成功，我们今天每个人拖个辫子，见了皇帝还喳喳的，我们就自立于世界民族之林了，可能你很富裕，但是你永远是别人的小伙计，别人一瞪眼，你就得尿裤子，你永远是这样的地位，只有这样的运动，这样的革命，这样的流血，才能使整个民族的精神焕然一新，我们社会主义运动，共产主义运动，革命战争培养了多少天不怕，地不怕，神不怕，鬼不怕的共产党人，他对民族性格整个一种再造，很多人讲中国人才来不是这样的，他们怎么成这样了。

　　主持人：所以从您谈的这些现象，我们就更加能够体会到回望这一段特殊历史的特殊意义，网友荣誉连队提问说从《苦难辉煌》给我们人民军队的现代化建设，又带来了哪些启示。

　　金一南：我觉得我们，我写这本书，我们的刘亚洲政委做了评价，他写了一大段评价，我就对他那两段评价印象特别深，他说看似写历史，实则写现在，看则问过去，实则问未来。他原来也是著名的作家，他是一语窥破，我在写过去的时候我人在现在，我脑中始终想着现在，在写过去军队奋战的时候，始终在想着现在的这种状态，那么我们在讲今天我们需要什么，我们可以看，中国人民解放军的建设，今天我们获得前所未有的物质条件，从装备到军费，到服装，各种各样的待遇，前所未有，但是我们今天我就讲，千万不要丢掉我们军队的军魂这个魂是什么，我举个例子沈阳军区炮十师董存瑞连，董存瑞连就非常典型，连长第一名点董存瑞，全连集体答到，声音非常响亮，你可以想象那些士兵，哪怕新入伍的士兵，进入了董存瑞连，他答了声到，那种感觉，那种豪壮。

　　主持人：其实非常有道理，因为有些人死了，他还活着，他靠精神使自己的生命得到了延续。

　　金一南：西方也有句话，一个懦夫进入一个英雄的群体他变成个英雄，一个英雄进入一个懦夫的群体变成懦夫，我们在今天就是这样，我们充分的物质条件，但是我们精神建设怎么样，我们精神上的拥有怎么样，我们会不会随着我们物质条件的增强，导致我们胜利的精神元素，我们越来越看淡它，越来越认为他无足轻重，以至于最终抛弃它，那就可能要丢掉我们胜利的本源了，一个民族，一个军队两个轮子，物质的轮子和精神的轮子，两个轮子同时转动，车子是正常前进，物质轮子很大，精神轮子很小，原地打转，反之也一样。

　　主持人：刚才我们说到了这本书的名字，网友都觉得这本书的书名是全书的点睛之笔，非常精彩，也有网友注意到书的各章的章名，网友北风下的岗哨发帖说我很喜欢《苦难辉煌》这本书。我注意到，《苦难辉煌》各章的取名都很讲究，我也在仔细揣摩其中的深意。很想借今天访谈的机会请金一南教授点拨一下。

　　金一南：其实我觉得没什么讲究的，我在写的时候，如果能用五个字就不用十个字，能用两个字就不用五个字，尽量简洁，比如说围剿、陷落、善变尽量用少的字来包含深意，我们经常讲的简洁就是一种力量，你拖沓，无病呻吟，一句话扯上一大段话，那种没有力量。大作家王蒙在我们学校演说，他讲过一段话，他说语言和精神状态的关系，一个党，一个国家，一个民族在上升的时候，你看他的语言肯定是生机勃勃的，咄咄逼人的，有战斗力的，而相反，一个党、一个国家、一个民族处于停滞时期的时候，或者下降时期的语言一定干瘪的，苍白无力的，我经常讲，我们的语言很怪，汉字，如果你不是文盲的话，汉字大约是三千多个字，你就能解出文盲的标准。咱们国家计算机最初出来的时候，一级汉字库是5700多个汉字，够用了，那么一级汉字库5700多汉字，不同的组合，有些人能把汉字排列的，你看几行就睡大觉，有些人把字排列了，你一看潸然泪下，怎么回事，怎么组合，这里面组合的过程是什么，就是人倾注你的心血，你的理解，有人说是写书的是码字的，用这么一个非常通俗的，还有非常俗气的话说写书的是码字的，关键你怎么码，不同的码法，你看有些人码的，你是抄袭的，带来很大的问题，你码别人的过来，是别人码的，不是你码的，有的人码完了让人看得一点力量都没有，看得昏昏欲睡，有的人码的看完热血沸腾，就是你在码的过程中，每个字与字之间的结合，实际上就是钢筋混凝土，你的心血进去了。

　　主持人：咱们接着继续说码字这件事，网友铁履征程发帖说，《苦难辉煌》给我们讲述了很多精彩的故事、精彩的人物和精彩的片段，而且其中有很多精彩的语言。比如“给人以星火者，必怀火炬！”“量变堆积历史，质变分割历史。”所以网友想请教授给我们仔细解读一下这些精彩的段落。

　　金一南：这些精彩的段落我经常讲它的本质是什么，它是让一个人心血的流淌的东西。比如给人以星火者必怀火炬，就像我们有人讲的话，你给了一杯水必须有一瓶水，他是一个道理，你要鼓舞别人，你首先燃烧自己。

　　主持人：你心里必须亮堂。

　　金一南：对，必须得亮堂，而且就像《圣经》上有一句话，一个人内心的光明黑暗了，那黑暗是何等之大。他的意思是说只要你内心的光明不黑暗，世界永远光明，不用这么黑暗，都是光明的，那么从这些里面我觉得一个非常大的体会，这些字里面，包括他们认为比较好的语言里面，我都觉得自己长期的对历史认识的总结，比如说量变堆积历史，质变分割历史的问题，量变足够的能量，发生质变的时候，社会性质发生变化，国家走向发生变化，民族命运发生根本性的变化，当然我还写了一些其他的话。我自己觉得很感慨的话，就是还有那么一句，真正的英雄具有深刻的悲剧，播种而不参加收获，我们今天在收获，可是种子不是我们下的，今天我们从社会上看，一说这地丰收了，带镰刀，带大口袋来装粮食的很多，你要是在这播种耕耘没几个人，这是很大的问题。写个书前我读过大量史料，我看见了很多那些人物没有看到胜利这一天，他们不像我们，他们没有赶上评功评奖，没有赶上授勋授衔，也没有来得及返回家乡，光宗耀祖，我经常讲我们有多少人穿着军装消失在茫茫激荡的历史后面，别人永远不知道他们是谁，可是他们做了很大的贡献。我们今天很风光，我们可以在镜头面前，你看我将军，照了很多相，我们今天算什么，而我们只是收获者，所以我这个书我在前言里就讲了，这本书我不是献给收获者的，我是献给播种者的，我是献给今天那些为中华民族复兴依然付出巨大牺牲的那些人。我把这本书献给他们。

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