主持人：在你的内心什么时候对拥有这样的隐形技术有特别强烈的愿望

　　林左鸣：在南联盟使馆被炸的时候，用的就是隐身的轰炸机。特别是科索沃战争，尽管有隐身飞机被打下来过，但是它那个飞机当时在战争中发挥的作用是巨大的。因为科索沃也不是一个太落后的国家，创造了零伤亡的战绩，没有死一个人就把一个国家拿下。这个时候我们深深地认识到隐身讹诈不是简单的讹诈，而真就是管用。

　　房兵：老实讲美国的隐形战机最早参加实战是1982年入侵巴拿马，两架F117第一次去，但是南联盟这场战争——科索沃战争是第一次隐型战机大规模运用。而且刚才林总讲这是人类战争史上第一次实现了杜黑的制空权理论，单纯靠空中力量的打击就拿下一个南联盟这样的国家。南联盟那个国家不弱，塞尔维亚那个民族很拧。二次世界大战、一次世界大战两次大战国土全部被占领，这个国家没有屈服，但是这一次美国大兵的军靴没有踏上南联盟国土一步，扛不住了。靠什么，靠空中力量。空中力量核心是什么，隐形力量。

　　主持人：现在在全世界范围里有多少国家可以很成熟地运用这些隐身的技术，用在他们的战斗机上？

　　傅前哨：就有人驾驶的战斗机而言，目前能够研制四代战机的国家就三个，美国、俄罗斯和中国。研制出两款隐身战机的国家两个美国和中国。其他国家研发的隐身战机基本上都是国家行为，必须由各国的最高层做出决策。比如说美国的B1轰炸机它前后是经过六任总统，上马下马上马下马，都是由总统做决定，或者是国会做决定。美国的F22光研发费就投入了480亿美元，美国国会多次要枪毙它，最后是美国空军和五角大楼力保。那么F-35投入的钱就更多了，唯独我们歼31是集团行为，这个是不得了的事。因为研制第四代战斗机，它投资是非常高的。研制四代机嘛我个人看法，一是“战”二是“看”三是“赚”。“战”就是为了打仗，“看”就是威慑，如果我不出口我摆在那儿，那么别人就要掂量掂量。当然我们如果出口，那就是第三“赚”。通过赚外国人的钱积累我们的资金，发展我们下一代的战机，我觉得这个路子如果能走开，那是非常了不起的。

　　林左鸣：这个投入是我们中国航空工业历史上第一次企业掏钱。这么多钱砸进去做了一个型号。

　　主持人：您掏这么多钱砸下去是有一点赌博的心态吗？

　　林左鸣：这个倒不是赌，我们觉得还是很自信的。首先国资委给我们下了指标，指标都完成了，所以这是我们挣下来的钱，所以我们就投进去了。那么这型飞机有一个什么好处，就是我们可以随着技术不断进步、不断迭代提升，所以这型飞机最终一定会超过F-35。就是航空的技术发展说老实话，很少是线性的。往往都是像我们讲量子力学，是能量迁跃的、跨越的。或者现在我们搞企业管理经常说弯道超车，比如说20年前它形成了一个隐身的技术，但这个技术它没法线性推进到现在。我们再出来的隐身技术就把它扔了，完全是新的一个东西，那么这样的机会给我们很多。

　　主持人：像美国这样的国家它们凭什么就比别的国家早那么多就知道了这个隐身技术到底该如何应用在自己的航空工业上？

　　房兵：我觉得它可能不是它知道，而是大家都知道，只有它有能力来做。凭什么，凭实力。我们经常开玩笑讲，出来混是要靠实力的，这一点我觉得用在战场上是这样，用在商场上同样是这样。上个世纪为什么只有美国一家可以搞隐形战机，就它一家有这个实力，另外一个竞争对手前苏联已经垮掉了。那么这些年我们看这个战机的发展，同时来搞两款四代机就两个国家，前面是美国后面是中国。所以你到网上很多论坛去看看，我们很多网友对这个评价，当然是开玩笑了，丧心病狂啊。靠什么？靠实力、靠国力、靠硬梆梆的国力。一个我有钱，再一个我有技术储备，再有一个我们整个国家的综合工业水平，包括材料技术，包括我们的装备制造业，包括整体的工业水平上来了，我有这个支撑了，所以我才有这个底气。

　　主持人：所以这也是让它可以飞得更高的一个重要的一个动力，益先生，您是材料学方面的专家，刚才我们都在谈隐身技术，它一定跟材料有很直接的关系。

　　益小苏(中航工业航材院科技委主任)：这样的飞机上比较用得多的是复合材料，为什么用复合材料呢？因为复合材料它质量很轻，复合材料的密度大概是1.7、 1.8(克/立方厘米)，这个传统的飞机一般用铝合金制造它的密度大概2.7 、2.8(克/立方厘米)，一算我就赚了50%的重量。有了这50%的重量，我的续航肯定就加大了，我的载重可能就增加了，作为战斗机它的空中格斗能力机动性也可能提高了。那么现在这种材料大家到处都可以看得见，高档的跑车、船、风电，包括民用飞机。大家知道现在最先进的民用飞机像B787 像A350它基本上整个飞机外壳全是复合材料制造的，那么由此带来的进步就很大。您后面看这一溜通用飞机，我怀疑也是几乎全部是复合材料的。

　　曲景文(中航工业通飞总经理)：这一排小的通用飞机都是复合材料的，前面讲领世AG300是碳纤维的整机的整体的复合材料，后面那些小飞机是西锐的，它是玻璃钢和碳纤维都使用。

　　林左鸣：这架飞机应该说是我们通用飞机公司自主设计的一款新的飞机，这在世界上应该是比较先进的，就这样的飞机飞到每小时600公里的速度是不容易的。

　　其中很重要的贡献就是整个机体全是碳纤维复合材料。

　　主持人：这么多的技术未来肯定会有更多的民用的机会和可能。

　　胡代荣(太阳鸟游艇股份有限公司总工程师)：因为我是做船舶设计、游艇设计的，那么我也在研究飞机。我把飞机的设计理论也用到我们船上，所以飞机工业的发展可以带动我们整个中国的民族工业的发展，所以刚才那位专家说AG300是玻璃钢的，我第一次见我就把它拍下来了。实际上我觉得对于复合材料的宣传应该普及到群众中去，实际上中国很多很多人总觉得玻璃钢、复合材料不如钢、不如铝合金。实际上我觉得是一个误区。

　　主持人：你刚才一说这个拍下来，很多人心里咯噔一下，会不会就很多的技术就被你拍到了？

　　胡代荣：没有的，实际上我也买了很多你们飞机设计的书。然后特别是刚才说的你们利用玻璃钢的那种设计理念，虽然我觉得这些设计理念在我们的船上特别是我们的超高速的艇就是要轻，用最低的能量消耗达到最快的速度。当然我的航速不能跟你比啊，我最多就是50节、60节，可能就是100多公里，但是我觉得飞机的发展对我们真的真的是很有用的。

　　主持人：所有的这些技术日新月异肯定会来自不同的研发团队，但是对于您来说有什么样的方式或者是机制可以在很短的时间当中，让这些不同的企业、不同的团队、不同的配套机构很快地形成合力。

　　林左鸣：国内如果从制造业领域来说真正做到信息化跟工业化的深度融合我们应该是走得比较靠前的，就是这型飞机是没有用一张纸制的图纸，全部在计算机里面走。我们的工人操作的时候都可以不用，看过去摊个大图纸晒蓝图都不需要了，全是计算机。所以这一点呢，应该说是推动我们整个技术进步的一个很重要的一个技术。

　　主持人：但实际上在很多的航空大国当中，我们还看到它们有一个创新的非常高效的一个团队，咱们有类似这样的一个团队或者机制吗？

　　林左鸣：我们现在也有了，在做这架飞机的时候。做这个”鹘鹰”这架飞机的时候我们当时定了一个目标就是把这架飞机干出来，而且要形成这么一个体系就是要把这个功能做起来。现在我们沈飞就有这么一个工厂。

　　主持人：那你们这个试制中心有多大的规模？人员有多少？

　　李铁军(中航工业沈飞副总经理)：目前设计和制造力量整个在一起大概有700到800人的规模

　　主持人：你觉得从整个形态上来说是复制国外的一些样本吗？比如说我们提到的波音？

　　林左鸣：这个波音跟洛-马的鬼怪、臭鼬它们是高度保密的。反正我们是没看过。有过一些报道，但总得一个中心点就是它必须是一个麻雀虽小五脏俱全的这么一个研究单元体。这个单元体具有很强的柔性化，基本上在封闭的单元里头基本上能把主要的研究工作都把它落实。

　　房兵：其实咱们也没有必要去忌讳了。美国最头疼的它不是说你搞出哪些型号来，不是说你搞出哪些东西来。你哪个东西出来，你说性能马上超过它不太现实。但是它最头疼的就是你这个团队的年龄层次。刚才林总也说了像我们歼－31的总师孙总此前还是歼－15的总师，50来岁上下这起码还可以为国家再奉献二三十年没有问题，这是一种什么样的感觉。我觉得航空情怀这几个字今天到现场我觉得我印象最深的。网上很多网友把我们分成两块，一块叫工业党、一块叫情怀党。属于工业党就比较务实，情怀党是比较务虚。但我们在这儿看到了航空情怀这四个字，我觉得恰恰是把工业的实力跟我们报效国家的情怀圆满地结合在了一起。

　　董平分(中国航空工业史专家)：这么多年来，我们在座的这些航空人都在践行着这个，他们为了实现航空报国在自己的工作岗位上那是奋不顾身。今天我想给大家带来一份什么呢？十几年前一个高考生的日记，我给大家念一下。不知是窗外的鸟鸣声还是枕边的闹铃声把我从睡梦中唤醒，顺手拿起闹钟一看：星期天 8点10分。我想今天总可以和爸爸妈妈一起好好吃顿饭了吧。我就赶紧起床走出卧室，不料妈妈已经等在厅里，她轻声对我说，我吃过饭了要去加班。你爸爸昨晚写报告四点多才回来，别吵醒他，十点还要开会，你到时把他叫醒，饭在锅里。还没等我说什么妈妈已经走出大门，我呆呆地站在那里心里非常失望，刷过牙洗过脸，看了昨晚刚答过的高考试卷我轻轻地走到爸爸床边。看他睡得正香真不忍心叫醒他，可是已经9点多了，只好用力把他推醒，他用手擦了擦布满血丝的眼睛立即起床了。望着他的背影我真想问一句，爸爸你不累吗？家里的房子越换越大，电视机越换越大，可我跟爸爸妈妈在一起的时间却越来越少。

　　曲景文：像他刚才讲的那个景象实际上我们很多人这种家庭都是这样的生活。我记得在驻港部队交飞机的那段时间。我是一个室主任，吃住在厂内，一个军大衣，三个月的时间。航空人都是这么走过来的，自己并不觉得苦只有当看到孩子的时候才觉得对不起他，但是孩子大了，他现在已经读研究生了。

　　主持人：他会怪您吗？

　　曲景文：我在他心目中的形象非常高大，值了。

　　主持人：简简单单的“值了”这两个字，其实背后付出的是我们常人无法体及的一些辛苦。当然呢，所有的这些付出也让我们的强国和富民的一个目标离我们越来越近，让我们可以看到的这片天空上，有了越来越多我们自己的力量。在这片天空领域，我们看到的这种新的合作模式是不是还是可以扩大到整个的工业领域当中？

　　傅前哨：我们国家这些年之所以综合航电技术突飞猛进地发展，这跟我们民营企业或者是基础的电子产业的技术的飞速发展是离不开的。刚才谈到我们现在的一些飞机总设计师很年轻，孙总他们都是四五十岁。如果你到中国的航空电子产业去看一下，它们的总师室主任可能更年轻。有这么一个规律，它的室主任和总设计师、副总设计师的年龄越轻，说明我们这个产业发展就越迅速、越快。这个就是我们未来的希望。

　　杨拴昌：航空工业是两化融合最典型的示范领域，这个无论是从飞机的设计方式以及到它整个的制造方式，我们现在的制造方式，你比如说异地协同，刚才谈到了现在谈智能制造，这是未来下一步引领的智能制造。实际上在飞机工厂里边的智能制造，自动钻铆机、整个机器人的这种，刚才孙总讲了在这个车间里边的这种装备的产品对接都是全自动的。所以这种智能制造的方式也是在影响整个、带动整个的这个装备制造业，甚至是整个工业领域的这个发展

　　主持人：确实像您所说的航空工业的发展可以给整个国家的工业发展注入特别多的活力。很多人可能都还记得早在半个多世纪之前有一个国家就是通过自己的航空工业重启了整个国家的工业基础和发展。

　　林左鸣：这是在世界航空界传为佳话的一段故事。法国我们知道是西方国家一个相对很强调自主独立的一个国家，所以对于重要的工业它一定要自己掌握在自己手里。比如说航空工业，包括核工业，它都要自己干。那么当时呢，在法国有一家企业当时叫斯奈克玛公司，也就是现在的赛峰。它是主要以生产军用航空发动机为主的。

　　主持人：但是当时两个公司的实力是相差很多的，跟GE这个国际领先巨头没法比，对吧？

　　林左鸣：对，因为当时是这样，蓬皮杜找到尼克松跟他协商说，我们两家能不能合作，来生产这型发动机。那么实际上当时应该说是美国有两派力量，美国军方是一致反对的，非常反感，不愿意。但是后来尼克松毕竟还是一个政治家，他还是最后答应了法国人的请求，两家共同来设计后来叫CFM56系列的民用飞机发动机，一直用到现在还在用，那么现在已经过去了40多年了，那么当时合作的时候法国人也是很受气的，美国人把核心机运到法国组装的时候派了卫兵去把它看着的，也不让法国人去看核心机是怎么回事，绝对保密的。那么法国人当时也是忍辱负重，就是跟美国人合作，但40年下来了我觉得法国今天赛峰它已经是不亚于当时老牌的这个有名望的一些企业，比如说它今天跟GE公司几乎是并驾齐驱的。实际上呢就是换了一个角色，就是它当时跟GE合作的时候GE掌握核心机它们做我们叫发动机的低压部分。那么我们在涡轴-16的时候这个角色换了一下，它扮演GE的角色，我扮演当年斯奈克玛的角色了，来做这个合作。

　　房兵：当年这个赛峰跟GE的合作完全是单向的，它之所以跟尼克松能谈这个事情，尼克松当时也是有事，政治上有求于他，北约内部，包括越战前后有些事有求于他。否则你觉得你跟人家有得谈吗？你又那么小，你又没有核心技术，你凭什么跟人家去谈。我们现在靠的是什么？我是世界经济的火车头，我这趟车让你搭上我这趟车，你可以获得更多的发展，我等于是有我的很多东西去交换你的很多东西，咱们是可换的，说到底我有这个实力。我不是单方地求你，这样一个是合作共赢的，所以我想这种模式我们是可以去借鉴的，特别是法国刚才林总也说了，法国这个国家你注意到没有它到现在为止就那么一个国家，按理说就是个二等强国嘛，它那么一点有限的国力跟大国相比，它什么东西自己都有。航母自己搞，而且搞核动力的，舰载机自己搞，三代半战机自己搞，核武器自己搞，哪一个国家搞得了。我觉得这个国家能走到现在这一步，往后走那咱们看后劲了。

　　主持人：就是它把自己的国力发挥得淋漓尽致了

　　房兵：我觉得不光是把国力发挥得淋漓尽致，就是他一直有一个观念就是核心的东西必须我自己掌握，我们可以去合作，我们可以去借鉴，但最终必须我们自己有必须我们自己搞，我们经常讲孩子必须得自己生才行，必须得自己亲生的才行，核心技术你是买不来的。

　　林左鸣：说实在话像我们身后这架歼－31，像我们一个集团为主，当然社会上很多企业都支持我们，我们把它弄出来确实这个模式很少了，那么能够开展工业合作本身就是一种能力，我觉得我们现在这次珠海航展我们跟赛峰还有一些协议要签推动进一步工业合作，除此以外我们可能跟俄罗斯最近也开启了我们深入进行工业合作，这是一种互利共赢的一种发展方式，但最终肯定会支撑我们在核心技术方面不断地掌握主导权。

　　主持人：我相信无论是过去或者是未来，无论是国内或者是国外，谁拥有了领先的扎实的先进的工业基础和制造能力，它就拥有了引领世界和未来的机会和可能。我想为了这样一个目标很多人都在执着和努力当中，包括今天来到现场的林左鸣先生和它的团队，一直都在寻找可以征服天空的力量，我想这份力量应该是我们工业的一个重要的基础，谢谢各位收看我们今天的《对话》，下周同一时间再见。

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