主持人方静：但是另外一个计划，就是说您刚才谈到的俄罗斯在海外去建军事基地，这种可能性是不是在受经济的拖累会搁置？

　　张召忠：你讲的这个非常对，就是说它经济不行以后，在海外建军事基地，纯是花钱，没有任何收益，这个会花很多钱，而且是租赁的性质，建军事基地你要花钱的。这个东西我感觉是这样，俄罗斯这两年做的事情象征意义会更大一点，比方说它打算在委内瑞拉建一个军事基地，象征性的那个舰艇一年去一、两次，象征性的意义多一点，估计不会搞太大，花钱不能太多，他也受不了。

　　主持人方静：关于俄格之间的冲突这种走向，我们的防务新观察节目在1月31号会有一期专门来谈这个话题。您前面谈到俄格冲突，我们知道俄格冲突战争，俄罗斯是打赢了，但是呢，对于它在这场战争中的表现并不是所有人都给予非常高的评价的，甚至有些人说它表现的一塌糊涂，有种种种种问题，都有哪些问题？

　　张召忠：俄格冲突，当然俄罗斯取得了很重大的胜利。但是作为一支军队，世界一流的军队，打成这个样子，就是大家的期待值对它很高，它打成这个样子大家很失望。

　　主持人方静：您是指什么样子？

　　张召忠：打的不好，打赢了，但是有些地方打的不好。

　　主持人方静：哪些地方打的不好？

　　张召忠：咱们就说不好的地方吧，一个就是它的指挥系统比较混乱，你比方说它高亚索军区，这个军区里边有空降兵，有海军，有空军，有炮兵，有装甲兵，特种兵，就是说他的军区司令指挥不了辖区当中的这些军种，这个让普京感觉很恼火，所以要决定进行改革。现在主要说撤销海军、空军、陆军，所有这些军种的司令都撤销，全苏联分三个战区，都有战区司令管，如果这个改革成功那是一个非常巨大的改革，另外压缩层级，不要这么多官，大量减少将军和中级军官的数量，减少一半。

　　主持人方静：最后好像裁军裁到27万人。

　　张召忠：对，所以说这次改革想法非常好，但是实现的可能性比较小。

　　主持人方静：您觉得障碍在哪儿呢？

　　张召忠：俄罗斯的军事改革，我知道的这十来年，可能大大小小进行了十来次改革，没有一次是成功的，它处于一种矛盾过程当中，因为这支军队首先它是苏联，继承了苏联的传统，就是过去苏联军队的一些传统继承下来了，但是苏联的传统跟谁都不一样，自己单成一套体系，相对来说比较保守、比较落后的体制，按照苏联体制，它打仗通常是打不赢的，同时他又看到美国在搞军事变革，觉得美国这个路子不错，就学美国的，俄罗斯作为一个新军，一方面继承了苏联老的东西，一方面又学美国新的东西，他不知道哪条路是对的，这样就会是一个杂交的东西，在杂交的过程当中就会出现很多问题。

　　主持人方静：我们看这次俄罗斯提出的军改，也完全是照抄美国。

　　张召忠：照抄美国的这种很多，都能够看出来，横向一体化，扁平化，联合作战，新军事变革，所有这些基本上都是美国的口号，美国的理念，他拿过来。就是说你本来是一个苏联体制的这样一支军队，你拿着美国的理念，最后有可能会歪了。所以我对他这次军事变革还是抱有深度的怀疑。

　　但是他能够对军队进行这种大刀阔斧的改革，我真的非常佩服他们，改革现在正在深入，但愿他能够成功，但是会遇到非常大的问题，现在已经好多将军开始辞职。

　　主持人方静：可能这也是另外一个原因，就是这么多次改革不成功，就是因为触及了太多高层军官的利益。

　　张召忠：你突然下个命令，就让我辞职了，就没了，我的岗位没了，没了以后我就回家了，你先别给我下命令，我先炒你的鱿鱼，所以我不支持你的改革。现在俄罗斯和苏联的这种高级军官，这种职业军人他有他的性格，他说我作为这个岗位，我就要说我的意见，不让我说我就辞职，你让别人来干，他就这样的。当然利益驱动了他这种性格，就是说历史上在战争过程当中，苏德战争当中也有很多的高级将领是这样的，他们有这种习惯。

　　主持人方静：刚才我们说俄格冲突，首先暴露了指挥体系的问题，但是还有人说在发现俄罗斯原来这个信息化程度如此之差。

　　张召忠：这个信息化程度呢，我对俄罗斯的信息化程度是有一定的研究，因为我研究信息化时间很长了。原来在打俄格冲突之前我曾经写过文章，我的判断是它比中国的信息化程度要落后十年，但是呢，中国又比美国落后十几年。就是这么一个状况，就是说如果拿俄罗斯和美国比，它会落后二十年，通过俄格之战以后我看到的是什么？它落后的还多，比中国可能落后十五年或者更长的时间。

　　主持人方静：比如什么能反映出来呢？

　　张召忠：你比方说举个例子，你比方说以色列这次的作战，以色列的兵，头盔上戴的是摄像机，八毫米的摄像机，他看到的情况通过背后的笔记本直接传输到无人机，或者地面的基站，背后的指挥员就可以看着屏幕，就知道前方的士兵在什么位置，这个士兵已经不是一个单纯的作战士兵，他整个成了一个网络的节点，而且晚上都戴着夜视镜、枪，这个士兵和无人机，和坦克之间都是互联互通的，这种状态显然俄罗斯没有，俄罗斯这一套是啥都没有。就是说它比以色列和美国的水平差太远了，俄罗斯现在在机械化这个问题上我们不怀疑它，因为斯大林那时候机械化就基本上快实现了，机械化水平非常高。

　　主持人方静：您说他信息化程度差，差到什么程度？

　　张召忠：就是他不能够实现互联互通，你看每一个兵都是独立的，一个班要采取行动的话，他通过班长给大家下命令，他是这样的，班长上边是排长给班长下命令，连长给排长下命令，这不是二次世界大战的一种状态吗？相互之间没有联合，58集团军那时候司令员军用的电台最后遭到格鲁吉亚干扰。

　　主持人方静：据说是借用当地记者的电话。

　　张召忠：弄了一堆记者上了他的司令的车往前冲锋，这不是胡闹吗？首先你司令是一个指挥员，你怎么能把媒体拉到你身边呢？你看以色列做到了，媒体根本不让靠近。这些就说明它的科学素质太差，不知道这些关系，另外他有卫星，有侦察机，有侦察卫星，有各种东西，还有预警机，都没用。

　　主持人方静：是不会用呢还是？

　　张召忠：我也不知道，他就想当然的，格鲁吉亚没什么东西，飞机轰炸就算了，他没想到最后四架飞机让人家给炸掉了，炸掉以后，他才知道格鲁吉亚怎么有导弹啊，是谁卖给他的，又赖乌克兰，他就是感觉小格鲁吉亚有什么，你那点玩意儿我们都知道，都是苏联分家分出来的，你有什么东西我还不知道吗，想当然的，情报先输了，你先知道他有什么，等自己飞机四架被打掉了，才知道人家有导弹，这明显是指挥上的失误。

　　主持人方静：所以您说俄罗斯现在进行军改，恐怕编制体制的改革如果说相对来说容易一些的话，那么信息化的建设，恐怕这是需要一个非常漫长的过程。

　　张召忠：是，俄罗斯今年面临很多大的问题，首先它的经济形势不好，另外它想跟美国对抗，但现在美国出现了一个新的领导人，他是想合作还是想对抗？这是他要选择的一个问题。还有刚才我说的，格鲁吉亚方向和乌克兰方向在2009年都有可能重新发起冲突的危险，问题是这种状态下他要完成这么多事情，另外他还要改革，如果你要改革是必须在和平时期才能改革，改革有两个大的前提条件，第一个，不能打仗，不是在战争时期，你看我的岗位我都不保了，我是军长都不知道哪天被撤了，哪有心思去指挥改革，这是一个，另外经济形势不好的时候不能改革，经济形势不好的时候，今年俄罗斯非常倒霉，这两件事情他都很难做。

　　主持人方静：您说有一个因素取决于美国，新的主人到底是对俄罗斯是一种缓和的政策，还是继续更强硬的政策，我们现在知道盖茨至少他是对俄罗斯一直是比较鹰派的人物。

　　张召忠：俄罗斯和美国的关系永远不可能成为朋友，因为他们俩都是各自的利益是势不两立的，但是要让这两家直接对抗，直接冲突，直接发动战争，那是不可能的。

　　主持人方静：我们俄罗斯军改的节目2月7号专门有一期来介绍军改的前前后后的。我们现在说了美国，巴以和俄罗斯，我们现在说说亚太周边的这些国家，我们发现在过去的一年，实际上我们周边的很多国家研制出了很多新型装备，比如说日本的轻型坦克、隐形的战斗机，您认为08年出现的这些新的装备来看，哪个装备是对我们周边的安全影响最大的？

　　张召忠：现在我们周边出现了一些新的装备，刚才你讲的日本的战斗机，日本的战斗机主要是新神，原来我们做过一期节目，就是它这个三代战机，我叫它是“心神不定”，因为它还有很多的问题，另外日本三代坦克的服役，日本的坦克很先进，但是它这么一个小岛发明这么一个坦克有什么意义，当然它有很多的好东西，比如爱国者导弹，驱逐舰，另外新服役的轻型航空母舰，还有大禹号的两栖运输舰，这都是很不错的。