主持人：大家好，欢迎关注本期CRI观察。11月11号是中国人民解放军空军成立60周年的纪念日，为纪念这一重要的时刻，将举行一系列庆祝活动。比如正在北京举行的中国空军和平与发展国际论坛，空军八一表演队和八一跳伞队跳队还将举行飞行和跳伞表演。今天，我们请来了两位嘉宾，和大家一起回顾中国空军的辉煌历程。我们的第一位嘉宾是中国著名军事专家戴旭先生。戴先生是空军上校军衔，是位空军的“内行人”。

　　戴旭：你好，各位网友大家好。

　　主持人：我们的第二位嘉宾是中国国际广播电台记者鲁晓冬。

　　鲁晓冬：主持人好，各位网友好。

　　主持人：欢迎两位嘉宾。我们今天的节目在中国国际广播电台国际在线和中国国际广播电台环球咨询广播同步播出。在节目期间，按欢迎各位往右登陆国际在线网站www.cri.cn参与我们节目的互动，各位听众可以编辑短信内容HQ加上你要说的话发送到10669191900。在节目开始之前，先公布我们节目今天的互动问题：各位网友可以在我们的直播页面下方看到一张鲁晓冬拍摄于中国航空博物馆的图片，图片中飞机的机型是：A，歼-6甲；B，歼-6Ⅲ；C，歼教-6您可以通过点击的方式参与节目的互动。今年是空军成立60周年，其实我们知道在开国大典的时候已经有空中梯队的参与，而且这之前人民解放军培训飞行员就更早了，为什么要选择11月11日呢？

　　戴旭：我们培养飞行员早就进行了，我们当时有17架飞机，我们设计了一个技巧，最先过去的几架先过去再飞回来，所以当时看上去有很多架。而11月11号是空军领导机关成立的日子，标志人民空军的成立，这个日子就成为新中国空军的纪念日。

　　主持人：您说开国大典飞行梯队，当时是带弹飞行的。

　　戴旭：对，阅兵之后它就飞到很多地方执行任务了，准备在预定的航线拦截敌机。当时我们空军非常少，情况非常紧张。

　　主持人：在抗美援朝有一种机型大展神威，我们看一下，这个模型是鲁晓冬带来的，这架飞机当时还是请鲁晓冬介绍一下这架飞机的情况吧。

　　鲁晓冬：这个飞机是米格15，当时朝鲜战争中国空军的主要战斗机，是由苏联制造的，1950年6月份朝鲜战阵就爆发了，我们1950年10月入朝参展。当时地面作战非常辛苦，我们空军49年就成立了，准备入朝作战，当时毛主席定的入朝作战的方针就是，入朝作战叫一鸣则已，不必惊人。那时候从苏联引进了这种飞机，作为主要战斗机。

　　主持人：那么戴旭先生简单说一下，抗美援朝当时有多少架飞机，规模怎样？

　　戴旭：我补充一下鲁晓冬先生说的情况，我们1949年以后，空军领导机关成立之后，我们想引进的飞机以及我们的任务不是朝鲜，而是解放台湾，朝鲜战争是突然出发的。美国来的飞机相当先进，而且已经有了喷气式战斗机了，所以我们用解放台湾的飞机是比较老式的，针对美国空军比较先进的情况，所以我们就加大了对米格15的采购，最早是米格15，后来才是米格15比斯。我们去的机型除了米格15，还有拉11，比较落后一点，还有轰炸机，在朝鲜战场上也立过很大的功勋。曾经把美国喷气式战斗机打落过很多架。

　　主持人：这是F86，当时在美国装备里算是什么水平？

　　鲁晓冬：算是最先进的，美军对F86的宣传就像F16，是当时最先进的空战战斗机，F86主要性能优势就体现在水平面上的机动能力特别强，火力密度很大射速很高。

　　戴旭：我们这时候及时从苏联引进了米格15比斯，应该说双方战斗机性能上总体上一样，又各有不同。我们的战斗机速度快，垂直性能好，他们是水平盘旋性能好。但我们的炮一旦命中了就可以把他打解体。

　　主持人：抗美援朝中美空军，飞机性能深来说还是各有优劣，主要是规模上的差别？

　　戴旭：不仅是规模差别。其实差别非常大，我们抗美援朝早期过去的只有几十架，那时候美国参战的是1100架飞机。战争是1950年爆发，我们可以统计一下，49年10月1号通过我们只有17架，而美国1945年就有20多万架飞机，而且各种型号齐全，航空母舰有99艘，实力相当强大。另外一个差别，他的飞行员基本上参加过二战，每人都有2000多小时以上的飞行记录，而我们最多也就几十个小时。而飞行时间和技术直接成正比。

　　主持人：飞行时间我们也看到一些报道，我们很多飞行员是只飞了几十个小时就上战场了，跟美军进行战斗。但我知道，这期间有非常多的英勇战斗故事。鲁晓冬一定知道。

　　鲁晓冬：入朝参战，空军是50年底做好准备，到了安东，就是现在的丹东准备入朝参展，这之前，咱们的空军有一种说法叫空战之迷，谁也没有和美国交手过，不知道什么样子，有时候可以看到敌机，觉得很神秘。但第一次首开记录是在1951年1月21号，当时李汉首开记录，击落了F84。

　　主持人：我们看这张照片，是参战照片吗？

　　戴旭：应该是。

　　鲁晓冬：被我们打掉就是这个飞机。当时美国人觉得非常愕然。当时觉得中国没有空军，没想到被我们打下来了。所以说我们是乱拳打死老师傅。

　　主持人：您同意这种观点吗？

　　戴旭：有他一定的道理，也不全面。说我们不讲战术，是因为我们来不及进行战略，基本上学会驾驶、开炮。为什么出现乱拳的情况呢？这是我们的飞行员都来自陆军，当时的中国陆军新中国陆军非常强悍，都是从战场上打了几十年，各个部队非常勇猛。来不及领会空军的内涵，马上就上战场了。比如李汉，跟我一个部队，我老跟他聊天，我问他，你当时跟美国空军如何进行空战的？他说很简单，你看见了打就行，他的概念里没有什么战术设计，所以他们发现美国飞机过来，迎头飞过去，很快就会相撞，这时候美国的飞机散开了，这样美国飞机就乱了。实际上两次击伤击落就是因为他的勇敢。李汉打掉美国飞机之后非常高兴，回来的时候就从桥洞穿过去了，应该说违反了飞行规范的，底下是江水。

　　主持人：我们也非常想知道。刚才您主要讲了飞行员的勇敢，这么长的战争能创造那么多奇迹除了勇敢一定有其他因素，晓冬怎么想的？

　　鲁晓冬：结合陆军入朝参展之前，军委定的任务就是战争中学习战争，中国军人虽然空中战争是新手，但我们的学习能力很强。像李汉，首开记录的阶段就是51年1月份，打的当中锻炼实战经验。后来美国把F86派来，9月25号双方出动飞机有100多架。后来李汉遭遇了美军的围攻，飞机上有59处负伤，结果把飞机开回来。

　　主持人：我们看一下各位听众的短信，5899的听众说我从小就想当空军，但因为有近视放弃了。这位听友祝中国空军更加强大。3558的广东听友说愿祖国空军更加强档，业绩更加喜人。第一部分的内容就结束了，我们休息一下，还有很多精采的地方和网友听众们分享！

　　我们今天的节目在中国国际广播电台国际在线和中国国际广播电台环球咨询广播同步播出。刚才说战役，实际上在空军历史上，抗美援朝战争只是一个开始。在抗美援朝之后咱们空军有哪些有代表性的战役？

　　戴旭：战争之后，我们国家整体上进入了国土防空时代，又是另外一种飞机担当主力，就是歼6。抗美援朝之后主要是战事是和国民党的侦察机作战，比如说高空侦察机U2。中国的地空导弹打下了很多U2。

　　主持人：这就是U2战斗机。

　　戴旭：U2被击落后，很多的碎片曾经在军事博物馆门前展览过，这是我们空军另外一支部队地空导弹部队的光荣了。除了这个以外，国民党空军还用了一些比较先进的就是超音速的战斗机改装的侦察机过来侦查，这时候我们的米格15就老了，真的老了，我们是亚音速，他是超音速，来了以后每次追击都不行。这时候从苏联引进了米格19，快速仿制，米格19我们叫歼-6。64年装备部队，半年就把台湾一家F101干掉了，以后F101不敢来了。接着就和美国空军接战，那时候越南战争爆发了，在我们中国和越南的边界上，就和美国空军打了很多年的擦边球战争。其中有一个高翔飞行员，就打下了一架F104。

　　鲁晓冬：这个模型是F104，咱们打下的是单座的。

　　戴旭：打这架飞机我们创造了好几个记录，超音速追击，超音速开炮，400多米打到29米，导致这个飞机很多碎片把我们的飞机都击伤了。过了很多年，这个美军飞行员见到高翔，他说这是我一场想都不敢想的战斗。超音速战斗机只有中国空军创造了这个记录，就是如此近距的开炮。

　　鲁晓冬：29米就是风挡看上去敌机已经占满了。高翔的想法是我打不下就把它撞下来。飞机受伤后，高翔说实际上那种条件下，应该跳伞，但高翔说，我不但要击落敌人还要保存咱们军队的势力。最后把飞机飞回机场。

　　主持人：所以我们空军有非常多的既勇敢，技术又非常好的飞行员。

　　戴旭：一个是技术好，第二确实空军的战斗精神无与伦比。

　　主持人：刚才戴先生说了一些他印象的战役，你有没有印象深的？

　　鲁晓冬：我们装备歼-6后，台湾国民党也从美国进口了F104，RF101被我们击落三架之后不敢来了，但台湾开使用F104继续窜扰大陆，F104可以达到两倍音速，当时咱们我的主力飞机是歼-6。1969年，还是歼-6打下他们的F104，自那以后，解放军跟国民党空军在空战当中就再没有交手了。那一仗他们很窝火，不知道为什么会被我们打下来。当时我们是提前起飞，事先通过雷达知道F104如窜大陆，最后打下来了。

　　戴旭：这里不仅仅是两架飞机性能的比了，这时候说明整体空军作战水平上来了。

　　主持人：歼-6在保卫祖国发挥了很大的作用，在中国空军处于什么地位呢？

　　戴旭：担当了中国空军将近30年主力，后来全部退役了，一部分改装成无人机，这架飞机是我们空军装备最多的飞机。全世界装备这种飞机最大的也是我们空军。当时我们航空工业不行，加上我们面临内外形势不行，军队是临战状态，歼-6就大量生产，不断改进，形成最多的系列型号。将近十个左右的系列型号，生产很多系列，装备了空军和海军。

　　主持人：我们装备歼-6时，在世界上引领潮流的战斗机发生了什么变化？

　　鲁晓冬：1958年的时候，苏联米格21已经出来了，歼-6实际上按现在的话标准分应该算是第一代飞机，虽然是超音速的，但我们使用歼-6的时候，美国、苏联、法国这些航空强国都在使用二代飞机。二代机以高空、高速为特点，带雷达、导弹，速度可以是两倍音速，具备全天侯作战能力。当时潮流就是用导弹，远距离干掉对手，二代机比如有F104、F4，苏联是米格21。

　　主持人：我们刚才谈到歼-6在中国空军打天下几十年的时间，同期世界战斗机的潮流也在发生变化，这期间咱们取得了什么进展？

　　戴旭：中国也在制造歼-7、歼-8，但由于航空工业的基础比较薄弱，另外还再加上我们的空军毕竟是错过了两次世界大战，没有对等的参加大规模的空中战争，这带来什么弱点？没有空战经验，对空军这个军种含义的理解有偏差。就在我们使用歼-6期间，一个是我们航空工业决定了我们不能一系列研制作战飞机，在理论上我们也走了大弯路，我们空军一直到最后成了防空军，几乎都是战斗机，真正的空军应该主要是轰炸机。我们的歼机从歼-5、歼-6一直到歼-10，但轰炸机只有一种，反映我们对空军的认识还是不到位。我们的落后也就在这个地方，不仅是装备上，也在理论上。

　　主持人：在中国航空业初期主要是靠引进，仿制进行改型，中国自主研制自己的战斗机从什么时候开始的？

　　戴旭：改造歼-7，制造歼-8。

　　鲁晓冬：其实中国航空工业的科学家从一开始甚至航空工业创立初期就有中国人要搞自己设计的飞机，但当时基于工业基础，而且苏联进行对咱们援助只给我们配套的工厂，但并不教我们怎么研发。就在那种情况下，1958年沈阳成立的飞机设计研究室，字形设计了歼教1型，那是我们自主研制的。后来由于一系列的原因那个飞机没有投产也没有装备部队。

　　戴旭：应该是我们自主研制的。

　　鲁晓冬：自主研制的还有歼12，是当时重量、体积最小的超音速战斗机。

　　戴旭：这个飞机没有装备，因为空间小，不能装雷达，没有全天后作战能力，也不能挂导弹，和世界潮流差了很多。

　　主持人：和我们国家的需要也有了一定距离。

　　戴旭：后来改革开放了，国际形势也改了，那时候转向正常的建设和发展的轨道了，加上海湾战争的爆发，中国空军马上提出要转型，攻防兼备型。指导思想一变，所有的都变了，所以新的一页开始了。

　　主持人：我们刚才谈到中国人自主研发的飞机，我们在谈的时候，感觉两位也对中国自主研发的战斗机有很高的热情，提到自主研发的飞机，我们不得不提高到一个机型。这在国庆阅兵的时候看到过。

　　主持人：鲁晓冬介绍一下照片的机型。

　　鲁晓冬：是咱们刚刚完成了60年国庆空中阅兵的飞机，前面是轰油6，后面是歼-8D型。

　　主持人：歼-8对中国航空业它的意义是什么？

　　戴旭：在战斗机方面自主研发成功的第一种战斗机。包括前面我们改的歼-7，但都没有颠覆性变化。它的进步应该是从仿制，到我们完全自主研发过程中非常接近自主研发的机型，在它的身上还有相当多的苏式战机的影子，但已经加入了我们的自己思想、元素。这架飞机在自主研发这方面是相当成功，但它没有成为我们空中的主力装备，虽然装备了一部分。但没有像歼-6一样当但起空军作战使命的飞机。

　　主持人：但有历史意义在里面。

　　鲁晓冬：作为航空迷，我们非职业，对歼-8有更复杂的感情。既复杂又矛盾，像70后航空迷，那时候我们可以是和歼-8共同成长的，当时看的杂志，每年有一期都是歼-8的雄姿。那时候知识普及，我们也可以看到美国西方F15、F16，也可以感觉歼-8和那些飞机差一点，但我们都希望自己的飞机好，对歼-8都有各种憧憬甚至情结，希望歼-8成为主力。

　　戴旭：我理解你的心情，那是我们自己的，别人再好也是别人的。我对这个飞机很熟悉，从68年开始研制，一直到现在还在使用，我心里看到也非常复杂。

　　主持人：您的复杂和鲁晓冬不太一样。

　　戴旭：你又不能不用，就像你说的，当我们歼-8和美国、苏联差一代，原来我们没有差一代，歼-5和美国是一代，歼-6也就和最先进的水平差几年，但歼-8整整差了一代，20到30年。

　　主持人：我们空军正在以人想象不到的速度飞快的往前前进。在桌子最中间的机型，也是即将要进行飞行表演的机型，拿起来给各位网友看看，它是歼-10，这个机型出台有没有什么国际背景？

　　鲁晓冬：歼-10应该是三代半的战斗机，在歼-10问世之前，还有问世之后发生几场战争。早一点82年北卡谷地空战，然后91年第一次海湾战争，当时三代机什么特点？就是高度机动灵活，多用途，不仅打空中目标，也可以打地面目标。二代机潮流是打导弹战，理想是在三代机实现的，海湾战争美军F15打伊拉克米格尔空军，45公里远，发射AIM7空中导弹把对方打掉，那时候实际上引领了三代机的潮流。

　　戴旭：这个战争不光是空战，整个战争的样式都发生了变化，战争机为什么又能空战又可以对地攻击？也就是说这个飞机以往都是平台对平台，大机群的格斗，但82年之后就不一样了，是体系对体系。第三代战斗机是体系当中的单元，在上面具有相当多的信息化装备，这与二代机最根本的不同，二代机虽然也用导弹，但是红外跟踪。三代飞机上有相当多的雷达、远程雷达。导弹出去之后，飞机就可以走了。三代机全是液晶显示屏，二代机全是仪表，从外观、性能、武器、未来作战当中的理念都不一样。

　　主持人：我们可以这样理解吗？咱们现在的机型已经和国际潮流接轨了？

　　戴旭：是属于三代的水平，技术性能上讲已经赶上了。

　　主持人：我们看一下网友和听众的互动，尾号2689说，为女飞行员感到骄傲。

　　戴旭：培养女飞行员也是空军的通用做法，现在装备的新型飞机之后，因为里面很多仪器设备更加的精密，体力要求不高，三代驾驶起来非常容易。就像开车现在都有助力，开起来非常轻巧。女性的细腻、沉着这方面往往还占有一定的优势，所以还可以驾驶战斗机的，各国空军都培养过。另外培养女飞行员，可以培养女航天员奠定基础。

　　鲁晓冬：三代机比二代机的操作上，就像开好车和不太好车一样，越好车越好开。二代机和以前的飞机是连杆机械相连，基本靠人力操作。三代机驾驶杆、方向舵是由计算机根据飞行状态调整的，实际上人操作的量和力度都非常小，所以女同志也可以。

　　主持人：我们刚才一直讲战斗机，改革开放以来，有很多新的机型在我们桌面上也有展示，鲁晓冬最喜欢的是哪种？

　　鲁晓冬：都很喜欢，我最喜欢的还是枭龙。咱们国家研制它是体制上的创新，咱们以前是国家下达任务，工厂按照国家的任务，还是计划经济体制下的研制模式。但是枭龙是外销机型，市场上要什么，我们主动设计产品的性能，求出很好的性价比，自筹资金找市场研发的。研制的模式跟以前的飞机来比，是一种创新。而且这种飞机已经装备了巴基斯坦的空军，他的性能达到了F16的水平。

　　主持人：简单介绍一下这款机型好吗？

　　戴旭：这是K8,多少年以来，我们的战斗机飞行员都是在歼-5培养出来的，抗美援朝是战斗机，不是专门为教练机生产的机型。我们空军基本进入三代机的换装的时候，它有很多性能可以直接和三代机接轨，可以做很多三代机做的动作，里面的装备已经接近三代机的操作，这是一个非常新型的高级较量机，出口了很多。

　　鲁晓冬：K8是中级教练机出口量最大的。

　　戴旭：反响比较好。

　　主持人：我们桌面上还有猎鹰和山鹰。

　　戴旭：这个飞机是我们目前研制的多用途的飞机当中非常有希望的机型，山鹰性能落后一些。

　　主持人：我们的节目马上结束了，今天听两位讲觉得没有听过瘾，时间太短，节目结束之前，请两位对空军成立60周年，有什么寄语？

　　戴旭：空军发展到这时候，我个人来讲，空军60年取得的成绩很大，但我觉得应该更大，所以我把60年当成起点，希望未来的新型空军应该能担当期民族的使命，我说中国空军背负着民族的希望。我提出未来中国空军能为中国在8千米以外拦截敌机。

　　鲁晓冬：我一直是一个航空迷，希望咱们的空军以后装备越来越先进，越来越好看的飞机，希望八一表演队在即将极性的空军节表演上发挥出最高水平，成为世界一流表演队。

　　主持人：感谢两位，在即将进行的空军表演，我们国际在线也会直播，CRI也会推出相应的节目。这期节目的内容到这里，下期再见！

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