资料图：张学良晚年照片

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　　访谈者：张之丙(简称“访一”)   张之宇(简称“访二”)

　　1、从长远看，我判断得不错误

　　访一：我们现在开始。

　　张学良：说到什么地方？我忘了。

　　访一：我们现在是不能够继续上次说的，可能有些因为时间的关系，也许比较困难一点。但我们想先向您请教一下关于“九一八”这件事情。“九一八”这件事情，历史上和其他外边的出版界有很多不同的说法，也有很多不同的评论。我们现在想，因为基于口述历史的精神，我们希望请您给我们像说故事一样，请您把“九一八”的事情给我们讲一讲。当然我们最希望能够知道“九一八”事情的远因、近因和经过的情况，以及“九一八”后有些什么影响，或者是其他任何您愿意提的事情。您看好不好？

　　张学良：你要说到“九一八”的问题呀，我们可以分出几成来说。一个说“九一八”发生的远因。远因可以这么讲，日本完全是一种侵略的野心。他看起来好像软得不行了，所以他就……这是我想了。但是“九一八”这事情，说来我是判断错误。我判断错误什么呢？就是我现在还承认我判断不错误，是日本的错误。怎么讲呢？我认为日本不敢。因为我这所谓判断是按照世界大势，按着利害的问题，这么想。我可以大胆这么说，认为日本人鲁莽。我认为日本像“九一八”这种发动，我认为日本人是挑衅。日本挑衅找借口啊，闹点小事啊，办交涉，占点便宜。向来是这样的。那我绝对没想到“九一八”日本是真正来了，这样子来了。那么，这话我得分两层说。假如说我知道、我能确实判断日本是真正的来了，那我的办法就不同了。所谓不抵抗，那我就要拼命了。明白了？但是我认为日本是挑衅，你挑衅我不给你借口，我躲避你。

　　访二：以为找碴儿。

　　张学良口述历史张学良：我为什么要这样判断？我认为我判断得不错误。因为日本这样做法呀，那不但于我们不利，不是这样判断，我判断是于他不利，当然于我们不利。你要这样子举动，那你将来在世界上你怎能站住。而你占不了便宜。你占了这便宜，也就是等于吃亏。那我现在承认日本惹出的问题就是“九一八”是开头。所以日本元老，西园寺也承认，日本等于吞了一个炸弹。他也是看出来这种事。所以我认为日本，我们判断认为不智，不智。那么日本对于中国的事情还有比这个［不智］？这是日本少壮军人鲁莽的这种作风，我就是这样认为。结果日本才惹起太平洋战争，这“九一八”开头。日本“九一八”举动，就是看看威逼利诱对我不好使唤，着急了，就真正来实力来了。所以我判断错误，就是我认为日本不会这样子举动。错误了！我要知道这样举动，当然我也会拼命的。我们就说到这儿。后来到“九一八”的事情了。“九一八”的事情，外头很误解的。我那个时候有病，我还是在医院里住着呢。不过那天晚上，是我请英国公使蓝普森蓝普森，英国外交官，1926—1933年任英国驻华公使。去看梅兰芳的戏梅兰芳，著名京剧表演艺术家。1931年8月下旬至9月初，东北各省区发生特大水灾。(9月5日，辽宁省救济水灾急赈会召开成立大会，张学良任委员长。当日，张学良致电北方各省市，要求努力劝募救灾。18日晚，梅兰芳在北京举行募捐义演，张学良陪蓝普森一同观看演出。)在戏院里，我知道“九一八”事情时，当时戏院很惊讶，我看戏一半我就走开了。因为他报告说有事变，我回来处理这事情，所以大家误会说我跳舞什么的。我那时病得很。(1931年5月28日，蒋介石向张学良借飞机20架以讨伐广东。是日张率第一批8架飞机飞抵南京，当天返回北平患得伤寒，31日病情加重，6月1日高热达40℃，晨2时住进北京协和医院。直到6月下旬病情开始好转，但仍住院治疗。正常工作及重要会议均在医院进行，直至九一八事变。)

　　赵一荻：伤寒病。

　　张学良：伤寒病刚好，已经好了，正养病的时候，我在医院养病呢。那时候误会，特别是马君武先生，完全是外头误会。误会什么呢？这也不光是马君武先生，外头人家说话，那时我出去总带着两个护士，那两个护士我不让她穿白的衣服，我不愿意，所以人家误会。也许有一个护士长得像胡蝶，也许，那我不知道，反正人家误会我出来怎么总有人。那么我不但那天出来看戏，我也常常到中央公园去早晨散步，在医院我也出去，有时去，不是天天去。有人看见我总带着两个女人出去，明白吗？

　　访一：没有辨清实相，因为她们不穿护士的制服。在您没有提到“九一八”到底是怎么开始经过的时候，这以前远因，也就是说，日本，您刚才说也许您的判断错误，因为您想他不会——

　　张学良：不是，是这样的，“九一八”的事我已经知道了。

　　访一：噢，您已经知道了？

　　张学良：知道。不是说知道，是整个的，不是说“九一八”那一天，是“九一八”这段事情，我已经得到了情报。日本要挑衅，所谓不抵抗主义命令，我的命令大概是9月，我是在医院下的命令1931年9月初，因“万宝山事件”和“中村事件”，中日关系已十分紧张。(东北边防军司令公署参谋长荣臻于5日抵平，向张学良汇报东北局势。6日，张学良致电驻沈阳北大营的王以哲旅长：“中日关系现甚严重，我军与日军相处须格外谨慎。无论受如何挑衅，俱应忍耐，不准冲突，以免事端。”)是不是9月我忘记了，反正是“九一八”以前。我给东北说日本来挑衅我们不要跟他抵抗，这就是说我不抵抗命令，他要来挑衅，我们要躲避，就是这样。所以我事前知道，情报我们已经有了。

　　访一：但是您没有想到他会干真的。

　　张学良：不是，没有想到大规模的，就这么实在来，没有想到，这是我判断错误。因为我想，他要这样来的话，于他很不利。它小小的侵略，他占便宜；这种大的来啦，惹得国际的问题、世界的问题都来了。换句话，他真烟火拿出来了。

　　访一：关于这一点就是——

　　2、劝阎锡山不要重蹈自己的覆辙

　　张学良：我说这段我加上一段故事。阎百川即阎锡山，字百川。先生，那时候我也负一点任务。中央让我去见他，我就拿这话问阎百川先生，他那时也是跟日本——跟我这问题差不多——那么他想跟日本妥协。我就问阎百川先生，他是老前辈了，那我问他，你对我“九一八”事情是怎样看法？是不是跟外头一样？他说一样。我说，您想没想，我为什么不抵抗？我说这话，因为我是有任务的，我要劝阎百川不要跟日本人……我是奉命的。我说当时是不是我大事化小，小事化了？我要知道这件事情不能完，我当然要由我了了，我这人的性情，百川你也知道，我说天让我捅一个窟窿，我会捅两个。我还怕惹事吗？但是我判断这事情不会，还是一种……那么我就劝他，我说，您今天的事情，您还蹈我的覆辙吗？了不了啦！我们要知道这事情不能了了，那没法了。朋友们做事，什么事情也是这样。我们都是谈判，想和平了结。那么无论什么事情了结不了，只有决裂了。那么，百川你今天，你还蹈我覆辙吗？不能了啦，免不掉了，你怎么也不能了，你自己想，你应该自己想一想张学良劝阎锡山的中心思想是：当年我与日本之间曾试图大事化了，结果是导致日本大规模的武力侵略。今天的形势已不可能出现相互妥协的局面了。“无论什么事情了结不了，只有决裂了。”劝阎不要重蹈自己的覆辙。。

　　访一：您跟他大约记得什么时候说这些话，您还记得是哪一年吗？

　　张学良：多少年我记不得了。你知道，多年［了］我忘记是哪一年。不是我自己去，也是蒋先生此处指蒋介石。派我到山西去。

　　访一：您说这个，是不是当时日本人想——

　　张学良：想勾他。

　　访一：想勾引他跟日本人合作？

　　张学良：恐怕也是。我想出来了，蒋先生五十岁的时候，可以算出来，五十岁生日。(1936年10月22日，张学良与阎锡山会谈。10月29日，蒋介石以避寿为名从西安返回洛阳，实则是布置“围剿”。张学良乘此机会，用自己的飞机把阎锡山从太原接来，一起前往洛阳。借祝寿之机劝蒋停止内战，联合抗日。张学良所说的劝阎锡山，应是10月22日张阎会谈。)那时山西跟中央，嗯——

　　访一：不太合作？

　　张学良：不大合作。所以我奉的任务，我就把这事情给调解了。这段事我也可以说，那么我说，［我］这个人也会当说客的，我去跟他调解。那时蒋先生在洛阳做寿，还没做呢，要做生日。我跟他(阎锡山)说，我说您愿不愿意——他那时并不在山西太原，他在他家，是河边村，我说是不是你愿意见见他(蒋介石)？他(阎锡山)说我可以。我说那这样子，我把这事情先容一下，我有飞机，您坐我的飞机去。那我就回来了。所以等于我自告奋勇。我回来就跟蒋先生说，我把他相当说服，他要来见您。我说我的意见是您老先生可不可以不让他来，您去？我陪着您，您到山西去。

　　访一：这就不一样了。

　　张学良：蒋先生说的，好，我去。后来我陪他到山西去，所以到山西，蒋先生去见他，看他去了。后来，他，也是我的飞机，他到洛阳给蒋先生拜寿。他头一名啊！我们领先他。就把这事情差不多了。那么简单说，他那时候摇动，到底是跟——

　　访一：日本好，还是——

　　张学良：跟中央。那时也是土肥原跟他来。土肥原做了，那么把他——

　　访一：那是受石友三叛变的影响？

　　张学良：这与石友三叛变无关。

　　访一：这是以后了。

　　3、日本人说你只有用箭射回去

　　张学良：这是另外一件事。

　　访一：我要说就是您刚才说在“九一八”没发生之前，您已经知道日本的行动的企图。

　　张学良：已经有情报了，已经知道，不是计划，要是知道他的计划就不同了。我们知道他挑拨的行动，要有行动，不能说知道他的计划。

　　访一：不过他们预备用武力来侵占东北，似乎从1928年就已经开始作了计划。

　　张学良：那不能说，多少年了，那日本侵略东北是一贯的政策，软的硬的都来。

　　访一：硬的一直没有动。一直软硬都来，但是还没有这么大军开入这种事情。他们是在等机会，对不对？

　　张学良：不是，不是，也不是在等机会，那机会一样，这是我说啊！你说他那样子我不知道，他不是等机会，就是他少壮的军人，你知道日本的少壮军人太嚣张。日本元老西园寺是最大的元老了，他元老都说这句话，换句话，他国内在政治上不赞成，不是不赞成侵略中国，不赞成他们这种武力的作风。你明白？那事实讲啊，这是我讲，我讲日本，假设我是日本的军人，我认为日本人不智，那时东北差不多在日本的掌握之中啊。

　　访二：用不着这样。

　　赵一荻：他要整个控制，对他(指张学良)没有希望了，本来希望他完全做傀儡了。

　　张学良：那掌握之中啊。简单说，我跟日本的总领事，他叫林久治郎(日本外交官，1928—1932年间任日本驻奉天总领事。)那人很好。我们是没有谈判，我说我是地主，权益我应该百分之六十，你百分之四十，那我就很客气了，很公道了；因为与你有特殊的关系，那么我们俩，我百分之五十五，你百分之四十五；现在我居然跟你一对半，咱们俩你百分之五十；现在更退步，你百分之五十五，我变成百分之四十五，连这你都不容我，我怎么办？

　　访一：节节逼近。

　　张学良：我没法了。你说这事情不是我不解决呀，我是做中国的官吏，我要那样解决，我就是卖国贼了。那我当卖国贼，我怎么能做中国官吏？我怎么能领导我那些人？我怎么能领导我的军民人等？那你逼我不能，这件事我没法做了。你想让我做日本的走狗，那我做不到的事情，我不做的。

　　访一：我刚才要问的问题，我先停一下。您刚才说东北已经在日本的掌握之中，也许他是很希望把您做成他的傀儡，因为他发现，您不可能接受他们的摆布，据说，因为他们发现，您跟老帅一样，他们实在没有办法，所以他们有意要把溥仪推出来，再度做一个傀儡政府。可有这一说？

　　张学良：那这很简单，你们这话，他就很想让我做溥仪。尤其是林权助来访问以后，他回国去，这人(张学良)你不要打算了。

　　赵一荻：没有希望了。

　　张学良：绝望了，你不要再跟他谈这事了，他另走别的路了。所以我认为日本是绝望了，对我绝望了，所以他们要动武了。实在我并不是拒绝他，我也答应咱俩好好谈判，什么事情。你比如说这句话吧！后来也惹得我，那时南满铁路旅大到期了，因为交还，我们事前去谈一谈这个事情。我当时就划一个政策，我自己知道他当然不肯。我就说旅大这事情，顶好这样，我的计划我们的居民自决，居民自决当然日本人住旅大住的多了，那么换句话，就是权力、主权是我中国的，我收回。但是旅大这地方变成一个自治区一样。那么住在这地方的人，他们大家有选择权，推出来这些，那对他很让步。那么他回答一句话，这一句话，我就知道这没法谈判，我跟你说过，他说我们日本有句话，这个城是用箭射来的，那您便只有箭射回去。

　　访二：没有谈判的余地了。