资料图：卡扎菲上校

　　主题：解读利比亚未来走向

　　嘉宾：资深战地记者邱永峥

　　主持人：李亮

　　过去的两天里，胶着近半年的利比亚局势瞬间明朗起来。反对派宣布已经攻入首都的黎波里，“利比亚强人”卡扎菲似乎已穷途末路。卡扎菲未来会否重蹈萨达姆的命运？他垮台之后的利比亚是否会迅速恢复秩序？反对派内部会否因争抢胜利果实而发生“内讧”？曾深入利比亚战地的环球时报•环球网资深记者邱永峥将为您解读这些疑问。

　　卡扎菲命运猜想：拒不投降被击毙几成定局

　　李亮：您是环球网第一批到利比亚冲突前线的记者。现在反对派已经进入黎波里并控制绝大部分重要区域，最关键是在搜捕卡扎菲本人，您觉得他被活捉可能性多大？

　　邱永峥：我个人感觉应该是比较小。因为这个人他以前有很多同事、老部下都说他这个人不太可能被人家活捉抓到，那就意味着他会抵抗。因为他很清楚自己被抓到什么样的结果。前车之鉴，比如说萨达姆，捉到最后被审判，然后最后被吊死。眼前就有一个例子穆巴拉克，他就被弄到铁笼子里接受审判。像这样的，不论是哪种结果都是像卡扎菲这种性格不能接受的。如果以这种结局收场的话，那么卡扎菲部族、家族会觉得蒙羞，他们将来在利比亚生存会有很大的问题。 所以从这些直观的感觉，他被人家活捉可能性我觉得比较小。

　　李亮：不管是他被活捉或者从现在开始，他还有谈判的筹码吗？

　　邱永峥：早就没有了。卡扎菲实际上从他拒绝了南非总统祖玛去那里调和之后，我觉得他的退路基本上没有了。这个原因很简单的，因为卡扎菲比较清楚地知道，即便他当时把权力让出来，也换得美国、英国的承诺“不追究你”，但是他知道，这个承诺只是口头上的说法，不可能见于文字上。一旦利比亚政权稳定后，肯定可以拉他审判，而且他的兄弟国家或者其他国家，没有很铁杆的“兄弟”在。他很知道失去权力之后，他的结果哪怕暂时接受，还会被送回国审判。这个命运他逃不掉。因为他对这个有很清楚的认识，所以只剩下一条路，就抵抗到底。也就是今天我们看到的结果。

　　李亮：他做鱼死网破有很大可能性。也有很多媒体担心他会有生化武器在最后关头用出来。您觉得这个有可能吗？

　　邱永峥：不可能。我走之前就知道一个事实，卡扎菲过去五六年时间为了改善跟美国、欧洲一些国家的关系，他相当于自己把原来进行的核武器及生化武器研究都停止了，是他自行废掉的。到什么程度呢？去年年底的时候，卡扎菲可能意识到某些方面的危机，他曾经找了一个国家的军代表去其中一家生化武器工厂看，说有没有修复的可能。当时得到的答案是完全不可能。因为核心部件被他自己破坏掉了，所以这个根本不可能的。大家所说的生化武器，在他老家有大概50万吨的毒气，当然这是在联合国监管之下，是在荒郊野外扔在那，风吹日晒，早就失去作用了。 卡扎菲当时为了改善欧美关系，把所有生化武器以及核武器研究的资料，都是他自己亲手送到华盛顿，中央情报局。所以现在说他有多少生化武器，其实根本不存在。另外这个时候，他在黎波里这个地方不可能储存多少吨的生化武器、核武器。这个已经不可能了。 核心的一点，就是卡扎菲自己把“武功”废掉了。

　　李亮：他现在也没有核武器，总统卫队都已经反水了，但是还有一部分区域是控制在他的范围内，您觉得巷战可能性多大？会持续多久？

　　邱永峥：我认为卡扎菲的结果大家都已经知道了，就是政权倒台，个人以及家族如果不投降的话，被打死的命运是基本注定的。但是这之前大家都讲，一切都基于军队对他的忠诚度。现在来看这个忠诚度并不高，甚至身边贴身的卫队都成了反对派的领队人了。那么现在由于形势变化特别快，昨天晚上到现在不超过24小时之内可以理解为，之前利比亚政府军在黎波里做了不同部署，每个人都有自己的负责区域。由于形势变化太快了，首先是他的二儿子赛义夫被抓起来了，大儿子自己投降了，但是在短时间内群龙无首，那么剩下的部队就是群龙无首，甚至有的部队不知道到底发生了什么。那么各种部队进行零零星星的抵抗应该会有。 另外一部分抵抗力量，就是确实是利比亚的雇佣军。这些雇佣军也很知道自己的命运跟角色，因为在利比亚冲突当中确实充当了先锋部队的作用。这些人即便被反政府武装抓到之后，因为他们没有面临过任何审讯，可能就直接处决了。这些人觉得横竖都是一死，可能会做最后抵抗。这个可能性会有，但是相信持续时间会很短。

　　国民心态积极不会混战 “海归”政客或执权

　　李亮：现在局势应该是反对派会最终取得政权的？

　　邱永峥：对。

　　李亮：您认为反对派组织力量到底有多大？取得政权之后是否有能力统治好这个国家？

　　邱永峥：这个跟这几年政权变化的国家差不多。最初取得政权的政治势力常常管不好国家，这是必然的，因为这些人没有太多政治经验。另外成熟的思想体系也没有。他们刚开始会维持基本的运作，但是很快会被成熟的政治家、政治势力取代。这个可能性非常大。 我去班加西有两个多月，可以感觉到他们分成几派，其中一派就是离开卡扎菲，就是很早反对卡扎菲的政治家们，这一部分人相对比较成熟，因为都是部长，有一定级别，有一定的政治经验，并且在本土也有支持势力。 第二种是“海归派”，从海外回来的人。比如新闻部长，他现在控制着利比亚反对派，“国家过渡委员会”所有媒体、电视台。因为他是亿万富翁，又有美国的支持。这一部分派别的人，从国际影响力、支持度会比较大。但是国内根基不是那么深。 第三种是非常大的代表性的，叫做“2月17日委员会”。这个委员会由最早从班加西起来闹革命的，就是由各种各样社会草根组成的。这是一股势力，但是他们确实没有政治经验，再一个缺乏社会大阶层的支持。 第四种是从海外流亡很多年的利比亚的王子王孙。大概是这么几派势力组成利比亚“国家过渡委员会”的核心。

　　这一部分人，每部分都有自己的长处和不足。目前在推翻卡扎菲共同目标下他们是可以凝聚起来。但是过了这个目标之后他们到底怎么样呢？很大一点取决于国内跟国际社会对各派的支持度，看谁能争取最大支持，那么就有可能控制吧。我个人觉得类似于像“海归”的可能性比较大一点。

　　因为像欧美整个国家对他们的支持力度会很大，会有很多经济支持，比如说利比亚需要重建需要很大的资金支持。还有就是看他们对各个部族的号召能力。还有一点，像新闻部长控制了电台、报纸，他就可以号召国内人支持他。所以我觉得可能性大一些。

　　李亮：海龟最后掌权的可能性比较大。 那利比亚陷入内战的可能性呢？

　　邱永峥：对于这个大家可能有两点判断。第一点，像阿富汗、伊拉克前车之鉴，觉得可能有内战可能。第二点，利比亚之后会群龙无首，各个会争夺利益。 首先卡扎菲上台之后，他妨碍国家发展就是觉得部族林立。所以他就是“去部族化”。首先他同时城市化方式进行融合，再一个把部族长老弄到城市里面去，让你逐渐把部族色彩淡化了。所以卡扎菲这次挺怪异的，他希望得到部族支持的时候，他们都很痛恨他。他们说你把特权剥夺了，现在还让我来支持你！所以利比亚是一个部族色彩最不明显的一个阿拉伯国家。所以这个他会失去支持。 再一个利比亚全民教育程度确实比较高。他们对共同利益的认识比较多。比如我在利比亚采访的时候，你会觉得跟所有人谈的时候，就感觉他们首先受过高等教育。并且他们都共同认识，甚至成为他们的信仰。他们认为只要这场战争结束了，又给利比亚一段的发展时间，他们以700万的人口，中东地区最好的石油以及最大的储量，他们很快可以成为超过迪拜。这个可以理解为整个利比亚的共识。这是很重要的一点。

　　邱永峥：还有一点，大家都讲利比亚不同派别打游击战。这一点其实挺难的。利比亚全国领土90%以上都是沙漠，甚至不是一般的沙漠，连一个沙丘都很难找到。绝大多数地方确实是一望无际的平地、沙漠。那么你找一个藏身地方其实挺难。剩下的核心城市都分布在地中海沿线，就是一条线下来。所以只要一个有效政府建立起来之后，又采取有效手段来管理城镇，很容易抓到任何人，而不像伊拉克那种情况。所以这样就让这个国家的分裂，未来游击战的可能性，一些客观条件就被削弱掉了。

　　李亮：您提到利比亚重建过程当中有可能会依靠西方资金支持。那么除了资金支持，西方会不会在之后的重建工作当中进行一些有目的、有条件的干预，甚至直接干预政权运作？

　　邱永峥：这个是毫无疑问的。西方对于战后利比亚的建设、干预或者好听一点叫“参与”，这都是非常正常的。因为这个世界上不会有无缘无故的恨跟爱。利比亚石油利益，显然是西方国家关注的重点，更何况像法国、美国这样的，因为他之前在利比亚的石油很少，不可能打一场仗下来，大家对于最优质的石油不关心，这是不可能的。 既然是资本主义国家肯定讲究投入、产出。不可能你让他们打完了就走了，什么都不干，这完全不可能。西方最终介入，甚至包括建立起一个跟西方相接近的制度各方面，更何况“国家过渡委员会”提出的宪法、草案其实都是基于欧美的标本。所以这个问题应该是没有什么好疑问的。

　　利反对派不愿审判卡扎菲 “就地解决”成共识

　　李亮：您认为卡扎菲如果被抓住之后，接受公开审判的可能性有多大？

　　邱永峥：现在网络上有说卡扎菲被抓到了，有人说他被杀掉了。其实我在利比亚采访的时候，我也问过利比亚“国家过渡委员会”几乎所有的成员，还有前线指挥官，问卡扎菲最好的结局是什么样子？他们说的有两套。表面上是说把他抓到弄到法庭上审判，这是最好的结果。但是他们也非常坚决地表态，尽管卡扎菲被国际刑事法庭通缉，他们也不会把他交出去。首先利比亚不是国际刑事法庭的成员，再一个他们也知道谁把卡扎菲交出去，会被称为卖国贼，所以他们出于政治考虑吧。当然私下里，他们会说最好结果把他当场打死。 原因很简单，如果说进行审判，就给卡扎菲一个非常好的政治表演舞台。因为卡扎菲非常口若悬河，弄得大家无话可说。有可能进一步煽动起，唤起他支持者的感情。这是他们不愿意看到的，因为这样战后政治会更加复杂。再一个利比亚“国家过渡委员会”以及很多人原来都是卡扎菲的老部下，甚至有一块是在1969年从班加西起义的时候，有几个一起兄弟一般过来的人。这么多年了，像卡扎菲在处决很多他的对手的时候，现在利比亚“国家过渡委员会”有的人是大法官，有的当过内政部长、总理，他们都参加过这个行动的。如果卡扎菲把这些人的一些事情说出来，影响会很不好。那么这样就决定最后最方便、最简单的方法就是把他就地解决。这应该是他们共同的心声。

　　李亮：现在反对派几个突出的领袖人物给我们介绍一下吧。

　　邱永峥：真正突出的是贾利勒。他类似于大法官或者司法部长的角色。他跟卡扎菲也是多年的朋友，而且他的家族跟卡扎菲的家族关系也非常不错。只是他在几年前就失去了卡扎菲的信任。当然他也是自己说了“反对卡扎菲”。像这样的人至少会成为利比亚战后相当长时间的一个过渡角色，一到两年吧。他也承诺一到两年之内确保利比亚进行自由公正的大选，等大选出来之后再把权力还给政府。我觉得他是一个比较典型的人物。 剩下的人应该不是那么突出。包括尤尼斯等人，其实也不是特别有名。我们盘点这些人，会发现没有什么人给你留下很深的印象。如果说几个头面人物也恰恰是卡扎菲政治分裂出来的人物。所以目前为止，形成这种的现象会让大家觉得挺不踏实的，就觉得利比亚未来到底会怎样。 但是不用担心，它有不同与伊拉克、阿富汗的根基在。所以有可能实现平稳的，由过去旧体制到战争，再到新体制的过渡，应该会比其他国家乐观一些。

　　李亮：他们会不会迁都？

　　邱永峥：这个从旧王朝时代就开始争执不已。我觉得可能性不大。利比亚自来就有首都之争，这个争议可以追溯到利比亚王朝时期，大家会觉得到底哪应该是首都。但是现在没有什么好争议的，因为什么呢？因为我在利比亚采访的时候，我们问所有班加西的人，我这里指的是政治家，他们那个时候的口号，刷在墙上、对外公开说利比亚只有一个首都就是黎波里，所以这个问题上不会发生本质性的变化。 利比亚石油最多的是在东部，就是班加西所在的位置，大家会觉得这里作为经济中心会比较合适。那么黎波里这里会作为政治首都，这样实现政治、经济平衡，这恰恰是利比亚老百姓愿意看到的。不会说偏向哪一遍，所以我认为迁都完全不可能。这应该是基于各方共同认识吧。

　　李亮：您在利比亚采访了两个多月，也应该接触了很多利比亚的老百姓，那么您感觉利比亚民族性格、特性是怎样的？中国政府有怎样的态度呢？

　　邱永峥：中国政府其实对利比亚立场真的是一贯的。因为对我们来说，我们对利比亚关心，就是利比亚老百姓到底怎么样。战争之后未来得重建，比如说我们可以参与到哪种程度之类的。我们讲的就是利比亚老百姓有没有受到伤害，我们如何帮助，战后如何重建，这方面的我们会讲得比较多。我们倒真没有说左右摇摆过怎么样的。

　　中国企业追偿在利损失很困难  重返受欢迎

　　李亮：中国好多企业在利比亚有工程，那边爆发战争就跑掉了。您在那边有没有接触过这些呢？

　　邱永峥：太多了。

　　李亮：那么追回赔偿，继续建设的可能性大吗？

　　邱永峥：中国在利比亚的工程项目多、数目大。但是跟我们理解的不太一样。比如说利比亚核心的方面，特别是石油，跟我们中国根本没什么关系。恰恰是西方国家，比如意大利、德国，他们才是核心，跟我们真的没有关心。我们可能有一些石油公司刚刚准备那里勘探的时候，战争就发生了。所以石油利益这块，是不是我们战后也可以参与到利比亚的建设呢。 还有一个战前有一个很奇怪的现象。我跟阿拉伯海湾石油公司的人聊的时候，之所以中国一直在利比亚的石油开发问题上，之所以没有取得进展。因为卡扎菲非常明确地跟自己国家的石油公司说过“中国要想介入利比亚的理由，几乎是不可能的。”你可以买，但是油田跟你没什么关系。他们官员还说，他们也很清楚地知道，中国的钻井设备、输油管道等器材设备，中国是质量不错的价格又便宜，他们曾经也想从中国买，但是卡扎菲的授意“不许从中国买”。像他们的设备是从俄罗斯买回来的。所以我觉得战后有可能参与石油建设的可能。 剩下的项目就比较好理解了。因为中国大量在利比亚的工程都是几千套住房的建设。这样大部分的项目属于即将完工、快完工的，这种半截子公司我也问过。这样的工程，像埃及，让他们接，他们都表示接不了。所以只要这样的工程，只要政局平息了，肯定会让中国继续建。 至于战争当中被洗劫的东西，损害的等等，这些要求利比亚赔偿，我觉得非常困难。这个要考验政府到底是什么样的智慧了。如果按赔偿来说的话，按《保险法》，战争跟自然灾害都是免赔的，所以没有办法。 前两天利比亚“国家过渡委员会”就明确表示，非常欢迎中国的商人回利比亚投资、建设。我采访过利比亚“国家过渡委员会”财政部长还有负责商务、新闻的官员，他们都表示，利比亚特别是战后重建根本离不开中国。原因很简单，首先中国在那留下的项目就非常多。再一个特别是机件方面的，目前确实没有哪个国家在劳动、技术方面可以跟中国相比。这是一个实际情况。

　　李亮：也就是说中国企业返回利比亚重新开发可能性很大。

　　邱永峥：是的。政权稳定之后这点没有问题。同时他们也是非常欢迎的。

　　“利比亚模式”或有示范效益 叙利亚成下个焦点

　　李亮：叙利亚会是下一个利比亚吗？

　　邱永峥：叙利亚总统昨天接受自己国家电视台有说到，我们一定要小心外来的军事干预。我觉得这个意思代表他心理非常清楚地知道，随着利比亚整个局势结束，那么下一个目标显然就是叙利亚。至于西方国家是不是一定要开着飞机轰炸叙利亚，我觉得倒不一定。因为叙利亚经过畅达两个月的武力重压，并且国内也有不同声音，所以他们的压力非常大。 再一个从国家大小来比，也是绝对比不过利比亚的，更别说其他方面了。应该说他们的压力会很大。并且争执、军事方面压力会越来越大。 前段有人说叙利亚在跟北约抢时间嘛，一定要争取平息国内的示威游行等，但是到目前还没有平息掉。

　　李亮：利比亚是闹得最大的一次，也是反对派最为成功的一次。您觉得暴乱对其他地方有影响吗？

　　邱永峥：这是不同势力的变革诉求。比如说老百姓都是说“我想过更好的生活。”这一点对其他地区的影响是肯定的，向外波及也是必然发生的。因为它会让其他有些地方的人看到要求变革的一种模式，这种模式不一定像利比亚一样，大家拿起枪来。像埃及、叙利亚、突尼斯变革中并没有说每个人要拿起枪来跟国家干一场，但是同样也发生了。这个应该是新的变革形式，我觉得对世界上其他地方也会产生一些影响或者示范作用，这是必然的。

　　李亮：委内瑞拉的查韦斯到现在还力挺卡扎菲？

　　邱永峥：我觉得他的话不要太认真。因为查韦斯是一个“眼球政治家”，他一方面骂美国骂得最凶，再一个他们国家几乎所有的石油都卖给美国。相互配合还很密切。再一个力挺卡扎菲，挺到当别人说卡扎菲要到委内瑞拉看病的时候，他们一下子跳出来没有这回事。所以我们就理解他为“眼球政治家”就可以了。

　　李亮：那么您如何评述卡扎菲的功与过呢？

　　邱永峥：到底怎么评论他，他们国内的人最有数。还是交给利比亚人民评论比较妥当，也是最客观的。我们在这里说功过，这不是很简单可以概括出来的。就像穆巴拉克一样，国内老百姓对他的看法经常会一分为二，甚至几几开这样的看法，所以我们就让利比亚老百姓自己评论吧。因为每个政治家都有自己的多面性，确实不好评论。

　　邱永峥：其实从年底我当时列了一系列的采访清单，其中包括卡斯特罗、查韦斯、卡扎菲，结果这些人逐个淡出历史。这点真的比较遗憾。因为采访过卡扎菲的人都知道，他这个人很有个性。包括我前一段时间跟唐师曾聊过，他也说不要评论卡扎菲这个人好或不好，就是觉得他挺有个性。

　　李亮：我们网友提到，卡扎菲年轻的时候一直被誉为“民族英雄”，难道他们这么快忘记了他的功绩了吗？

　　邱永峥：像穆巴拉克也一样啊，还被关在铁笼子里。利比亚我不好直说，但是埃及人对穆巴拉克的感情非常深，中老年人非常怀念穆巴拉克，肯定成分大于否定成分。因为他曾经带领军队抗击以色列入侵，在他执政这么多年来，国家是稳定的。但是年轻人很多人觉得，大学毕业了，没工作，也买不起房子，要啥没啥。跟过去历史战争非常遥远嘛。现在都是很现实，当然否定过于肯定。这个在卡扎菲身上是一模一样的。

　　李亮：欧洲会不会援助他们重建吗？

　　邱永峥：欧洲已经答应了。任何国家援助利比亚重建，一定会有考虑回报的。所以欧洲援助、投入根本不奇怪，因为这种投入援助会得到双倍回报。

　　李亮：好的，我们环球网、《环球时报》的记者邱永峥已经为我们介绍了包括卡扎菲、反对派以及西方三方各自的实力、背景以及一些内部问题，他的这些回答也为我们在预测利比亚局势的发展和卡扎菲命运的时候提供了一个很可信的，也是很有用的参考支持。我们谢谢他，也谢谢各位网友的参与！